Википедия:Форум/Предложения/Совершенствование работы проекта ВП:КИС

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения. — Артём Коржиманов 18:00, 21 января 2011 (UTC)

ТЕКСТ ПРОЕКТА ЗДЕСЬ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dmitry Rozhkov/Реформа КИС.

Подбор статей

Как-то странно выглядит формулировка проблемы. Хотелось бы услышать самих избирающих, почему четыре указанные статьи не были своевременно убраны. Мне, например, выбор примеров проблемных статей не понятен. Потому как о всем четырем ЕМНИП проблемы были не связаны с тем, что у подводящего итог "для адекватной оценки некоторых статей с обширными обсуждениями иногда мало и нескольких отдельно выделенных вечеров вики-времени."

Осада Орлеана - основные претензии были формальные. Статья не бы выбрана вовремя по формальному признаку - из-за отсутствия источников и их оформления в некоторых случаях.

Ледоем и Рябь - специфические статьи. В этом вопросе в Вики никто адекватно оценить не может. И в предложенном варианте за эту статью просто никто не возьмется...

Низами - тоже специфика. Там необходимо было участие посредников. А этот механизм медленный. И введение специализации подводящих никак этот процесс не ускорит.

В общем, у меня сложилось впечатление, что сама проблема сформулирована некорректно. Соответственно сами понимаете, как я оцениваю предложенный механизм.

Я бы выделил следующий ряд "проблемных" вопросов. В основном вытекающих из очень высоких требований к КИС.

1) Требования по стилю, вычитке, оформлению, шаблонам. То, что можно назвать корректурой. Рецензирование не работает.Не все авторы это осиливают самостоятельно. А добровольных помощников не всегда можно найти. В лучшем случае ворох замечаний, хотя ВП:Правьте смело никто не отменял. Это некоторых и отпугивает. Да и хотя бы правило регламентирующее оформление сносок и их количество стоило поточнее сформулировать. ИМХО механизм решения - добровольные помощники-корректоры. Проблема - их мотивация...(П.С. Я для себя проблему корректуры решаю прохождением через КХС.)

2) Есть разные темы статей. Некоторые интересны и знакомы широкому кругу читателей. По ним идет бурное обсуждение, которое может длиться не один месяц. Автор начинать стонать от количества замечаний и считать что его третируют. Хотя весь вопрос в том, что статья вызывает интерес и ее читают. ИМХО механизм решения - валерьянка и помощь автору. Так как вопросы часто простые.

3) Есть другая сторона этой медали. Узкоспециализированная тема. Вопросов нет, потому что мало кто читает и разбирается в теме. Автор обижается, что за его статью никто не голосует. Или еще веселее, когда человек "в теме" появляется к концу номинации. И лихорадочно с задержкой сроков приходится править. ИМХО механизм решения в таком случае - внешний или внутренний набор специалистов-консультантов-рецензентов. Которые могут качественно оценить содержимое и дать рецензию. Проблема - мотивировка рецензентов.

П.С. Честно говоря я бы вообще ушел от дат избрания. Назначил бы "срок прохождения" через КИС (например 4 недели). И автоматом после устранения замечаний избирал. По мере достижения срока. Хоть десять статей в один день, хоть одну в десять дней.--Sas1975kr 07:36, 19 января 2011 (UTC)

• Осада Орлеана - мне подсказывают, что я ее с прямым углом Изабелла Баварская перепутал. Исправлю сейчас--Dmitry Rozhkov 08:44, 19 января 2011 (UTC)
  • ИМХО ничего не поменялось. Опять наличие претензий к оформлению и замечания "в последний день", которые не дают избрать. Предложенный вариант подведения как-то решит эту проблему? ИМХО никак... --Sas1975kr 08:56, 19 января 2011 (UTC)
• Хоть десять статей в один день, хоть одну в десять дней. Избирать — да, согласен, так вполне может получиться согласно нашему предложению. Допустим, если в один день были номинированы 10 статей, то и «звёздочку» они получат в один день (плюс-минус). Но вот на главной всё же все статьи должны находиться примерно равный срок. Поэтому нужна очередность не избрания, а помещения на главную. --Dmitry Rozhkov 08:44, 19 января 2011 (UTC)
• Так весь сыр-бор из-за времени нахождения статьи на заглавной? Sas1975kr 08:56, 19 января 2011 (UTC)

  Из-за очередности нахождения статьи на заглавной. Представьте что вы пишете первую избранную статью (или не первую, как в случае с Zoe и статьей Изабелла Баварская, но вы не в курсе наших метапедических механизмов и тем более разных подводных камней административной работы — вы чистый статейщик). Вы написали статью, которая по объективным показателям находится в числе лучших. То есть она даже не на 5, как нужно для ИС, а на 5+, вы в этом уверены. И у вас есть все основания для такой уверенности — вы тщательнейшим образом готовили ее несколько месяцев, использовали десятки источников (в том числе редких, и просто уникальных), прошли рецензирование, всё сказанное там учли, в общем, вы выложились по полной. Ваша статья, скорее всего, могла бы украсить хороший научный или научно-популярный журнал, это такая мини-монография. И вот тут оказывается, что ваша статья «слишком хороша» для подводящего итог по обсуждениям, который взялся за нее вечером, после рабочего дня, просто потому что его очередь подошла подвести итог по какой-то статье. Он просто ее «не осилил» (особенно вместе с километровым обсуждением, и особенно за один вечер, который он отвел на подведение итога). И подводящий итог избирает следующую по порядку статью, которая, хотя и соответствует критериям ИС, но написана не на 5+, а просто на 5 (или даже на 5-). Аккуратненькую такую, вполне типовую ИС без изысков. Она и проще, и по объему поменьше, а главное обсуждение не длинное и очевидное. А автор ждал избрания своего opus magnum, так как расписание избраний есть, он заранее просчитал в какой день она будет избрана. И тут — опа — ее пропустили, вообще без комментариев, и избрали другую. А ваша статья осталась в таблице под желтым маркером, где-то в подвале. Первая мысль — «подводящий итоги сомневается в качестве моей работы». Считает ту статью, которую он избрал, более досточной статуса, чем мою (нонсенс!). Сразу идет демотивация автора. Некоторые авторы из-за этого отказываются писать следующие избранные статьи. Получается: чем больше стараешься, чем больше вкладываешься в статью, тем больше у нее проблем при избрании. Зачем тогда стараться? И вот эта проблема главная — не «весь сыр-бор из очередности» — это только манифестация болезни. Проблема глубже и глобальнее, как уже сказал: чем больше стараешься, тем труднее на номинации и тем больше придирок, разных накладок и прочего. Выгоднее работать вполсилы. Вот это нужно менять. И заблаговременное введение куратора номинации (может быть, для начала в отдельных случаях, но лучше, конечно, сразу для всех ИС), который в итоге и примет по ней решение — реальный выход. --Dmitry Rozhkov 09:24, 19 января 2011 (UTC)

  • Дмитрий, повторюсь. В основе вашего суждения лежит предположение о действиях номинаторов избирающих(исправлено Sas1975kr 09:59, 19 января 2011 (UTC)). Хотелось бы увидеть здесь мнения на этот счет Виктории, Николая, Владимира. Так как из того что я вижу, проблема не в недостатке у них времени на изучение статьи, а в наличии замечаний. Пусть и формальных, пусть появившихся в последний момент, но не давших избрать статью в срок. И если это так, то предложенный вами механизм не сработает, так как предлагает решить совсем другую проблему. Sas1975kr 09:42, 19 января 2011 (UTC)
  • П.С. Я могу им задать этот вопрос? Или, может быть, вы сами его зададите? --Sas1975kr 09:44, 19 января 2011 (UTC)
    • Конечно, можно задать любой вопрос кому угодно и пригласить сюда. «В основе вашего суждения лежит предположение о действиях номинаторов.» — вы наверное хотели сказать «участников проекта». В основе моего предположения мои собственные действия как участника проекта КХС, я точно также иногда пропускаю статьи, и вижу что и другие участники так иногда поступают. Но там цена статей, и соответственно накладок в процедуре другая, как правило, много ниже. «проблема не в недостатке у них времени на изучение статьи, а в наличии замечаний» — замечания могут быть справедливы или нет, актуальными или утратившими актуальность (на странице обсуждения последнее не всегда отображается). Неверно предполагать, что статью нужно избирать только тогда когда все замечания зачеркнуты. Часто приходится разбираться по существу этих замечаний, какие-то учесть, какие-то проигнорировать. И это в наибольшей степени характерно именно для сложных статей. Так что в большинстве случаев проблема именно во времени — его не хватает, чтобы разобраться к сроку со всеми поступившими замечаниями, так как подчас подводящий итог становится перед фактом, что эта статья «его», непосредственно в тот момент, когда он должен вынести решение (максимум за несколько часов). --Dmitry Rozhkov 09:51, 19 января 2011 (UTC)
      • Подправил. Не номинаторов, а избирающих конечно.
      • На КХС да, есть не соблюдение очередности, с теми же обидами авторов. Но неоднократно был свидетелем, что та же Виктория за это избирающих и ругала. Требуя соблюдения очереди. Т.е. ИМХО в вашем изначальном предположении может быть ошибка и проблема надумана. Я тогда, с вашего позволения, задам вопросы избирающим КИС--Sas1975kr 09:59, 19 января 2011 (UTC)
        • Проблема не надумана в любом случае, так как уже были несколько скандалов, и авторы избранных статей высказывали сожаление, что ввязались в это. Причем это характерно для недавнего времени — последние полгода. Так что проблема есть в любом случае. Избранные статьи не пишут те, кто мог бы их писать. Зато они массово переносятся на КИС с КХС, чего раньше тоже не было. Почему, можно поспрашивать у авторов которые регулярно писали ИС раньше. Вот мне кажется с этого лучше вам и начать, а не с подводящих там итоги. Здесь мы пишем проект предложения сообществу. То есть предполагается, что над ним работают участники, имеющие более или менее близкую точку зрения (как минимум, согласные с тем, что проблема есть и с ней нужно что-то делать). Высказать точку зрения о том, что проблема «надумана», мне кажется будет правильнее на общем обсждении. А то получается, что я открыл обсуждение в своем личном пространстве, и получу очередной нагоняй за «кулуарность» :) Здесь не всестороннее обсуждение проблемы, здесь совместная работа инициативной группы над проектом предложения. --Dmitry Rozhkov 10:09, 19 января 2011 (UTC)
          • Ок. Тогда не буду. Вопросы могут возникнуть. Хотя подход для меня странен. Вместо того что спросить избирающих, почему не избирались указанные статьи, вы смотрите на эту проблему со стороны "как авторы думают, как избирают их статьи". Хотя мне всегда казалось, что для того чтобы очертить проблему, нужно "подняться над ней" и глянуть со стороны или, по крайней мере, выслушать все стороны Sas1975kr 10:44, 19 января 2011 (UTC)
            • А нет никаких сторон, так как и конфликта между участниками нет. Есть просто устаревший механизм, не отвечающий требованиям времени (возросшему качеству статей). Приём «путешествия по следам жертвы» тоже достаточно эффективный. А вот потом уже можно и подниматься. --Dmitry Rozhkov 10:47, 19 января 2011 (UTC)
              • Всегда считал что последовательность действий должна быть такая: 1) Выявление проблемы 2) Выяснение причин вызвавших проблему. 3) Решение как устранить причины 4) исполнение 5) контроль, устранена ли проблема. ИМХО у вас ошибочная интерпретация проблемы. Или, по крайней мере, ошибочная версия определения причин приводящих к проблеме. Вы не учитываете всех факторов/причин - например значительно возросшие требования как по форме так и по содержанию. Причем требования зачастую не закрепленные в правилах. Ну да это мое ИХМО, могу банально ошибаться. Не буду вам с Zoe мешать формировать проект предложения... Sas1975kr 11:00, 19 января 2011 (UTC)

• В принципе поддерживаю. Основное, что нравится - специализация подводящих итоги, перенос права решения с любых администраторов на специалистов в теме. Потому что по многим тематикам в Вики есть всего несколько специалистов, и ни один из них не администратор. Если такое рецензирование будет проходить примерно так, я только за, потому что никто из администраторов так глубоко в теме не разбирается. И хотя в данном случае "рецензенту" не помешало отсутствие флага администратора, лучше будет такой порядок "узаконить". MaxBioHazard 17:40, 21 января 2011 (UTC)

  Я, признаться, не понимаю, как введение избрания специалистами поможет улучшить ситуацию. Во-первых, многие статьи настолько узкоспециальны, что соответствующих спецов в ВП просто не найдётся, а если и найдётся какой захожий эксперт - то с большой вероятностью он будет профан в оформлении/критериях КИС. Во-вторых, если в проекте два специалиста по одной тематике, то с большой долей вероятности, они друг с другом на ножах. Могу себе представить, что начнётся, когда один станет избирать статью другого :) В-третьих, весь shitfest разразился из-за громогласных воплей обиженных при избрании. Если в статьи будут вчитываться эксперты, то "униженных и оскорбленных" станет в разы больше. Человек день и ночь работал над статьей три месяца - а ей отказывают в статусе из-за какого-то узкоспециального бзика. По мне, чем дальше избирающий от темы - тем лучше, тем более объективную он видит картину. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 21 января 2011 (UTC)

  Не скажите. Это порождает сценарии, когда сначала далёкий от темы обсуждающий выдвигает абсурдные требования к статье (вот у вас там этого нет, этого…), а потом столь же далёкий от темы избирающий говорит, мол, вам же указали на недостатки, а вы никак ситуацию не исправили, до свидания. --BeautifulFlying 18:09, 21 января 2011 (UTC)

  С тем, что специалисты обязательно будут на ножах, не соглашусь. Например в игровой тематике есть менее 10 активных авторов, некоторые из которых написали ИС, другие долго и плодотворно работали над целым классом статей по теме, и все они отлично работают вместе, если надо. Разумеется я имею в виду именно википедийных специалистов: авторов ХС и ИС например, а не внешних специалистов, не разбирающихся в правилах Википедии. MaxBioHazard 18:11, 21 января 2011 (UTC)

  Макс, возьмите свои слова назад. Вы проявляете жестокость. Zoe 04:37, 22 января 2011 (UTC)

Резкое сокращение числа ИС

Мне кажется, предложение Дмитрия полезно, оно в чём-то облегчит ситуацию, но не решит проблему. У меня два предложения; не могу сказать, что обдумывал их очень уж долго, так что заранее большое сорри, если будет за что)). Итак:

1. На мой взгляд, нужно сделать так, чтобы Избранных статей было не в 3, а примерно в 30 раз меньше, чем Хороших. Для этого - ввести следующий порядок: авторы номинируют свои статьи только в Хорошие. Из общего числа Хороших компетентное жюри (возможно - в два этапа: привлекая сначала для критики как широких, так и узких специалистов, затем - выставляя статью-кандидата на общее голосование, вроде того, каким избиралась у нас Статья года) избирает считанное число статей, которые - ну просто близки к идеалу, к которым не подкопаешься ни с какой стороны.
2. Вне зависимости от п.1 следует выпустить меморандум номинатору, общий смысл которого вытекает из ситуации с Белкой и Стрелкой и формулируется в общих чертах так: Номинатор должен понимать, что статья, им выставляемая, претендует на то, чтобы стать лицом проекта; потому он - с ней вкупе - целиком отдаётся на суд сообщества и не вправе это сообщество (в лице, в частности Итогоподводящих) за что-то упрекать или куда-то торопить. Выставил статью? Получи огромное спасибо за труд - но: с этих пор отойди от статьи в сторонку; исправляй по возможности выявляемые по ходу дела недостатки и заранее свыкнись с любой судьбой, какая твоей номинации может быть уготована.

В общем, на мой взгляд, если и есть у нас "кризис ИС", то причина его в том, что ИС слишком много и они слишком разного уровня. Их должно быть мало, уровнем они должны сиять - запредельным, на заглавной странице висеть, чередуясь, а не 'раз в вечность'. И вообще, их можно оформить как Top 30, где есть текущий лидер, куда время от времени добавляются 'new entries', столько же раз кто-то соскальзывает в 'relegation zone' и т.д., в общем, придумать что-нибудь драматичненькое)) -- Evermore 12:13, 19 января 2011 (UTC)

Вы тогда с Дмитрием решаете разные задачи. Он хочет увеличить количество ИС, а вы уменьшить ;). Sas1975kr 12:33, 19 января 2011 (UTC)

Такое бывает: в тактике сходимся, в стратегии - наоборот; одним словом, "попутчики")) -- Evermore 13:13, 19 января 2011 (UTC)

Я не хочу увеличивать количество ИС. Нужно увеличивать их качество. Потенциально оно и так растет, но система КИС не готова к росту качества. Поэтому ряд потенциальных авторов ИС отвращаются от КИС, а потери ИС восполняются трансфером ХС в ИС. То есть, если провести предлагаемую реформу, количество статей со звездочкой ИС останется примерно на том же уровне что и сейчас. Просто большая часть перенесенных с ХС статей будет заменяться «подлинными» ИС, которых сейчас просто не пишут. Целенаправленно снижать количество ИС мне не кажется хорошей идеей. --Dmitry Rozhkov 14:41, 19 января 2011 (UTC)

Выскажу и я тогда свое мнение. На данный момент требования к ИС привели к тому, что у нас номинируются очень большие статьи, которые очень тяжелы для восприятия. Т.е. получается уже не энциклопедия, а набор "монографий". Я уже давно не в состоянии себя заставить за раз перечитать хоть одну ИС. Они уже слишком велики, чтобы их можно было прочесть и понять за один присест. Я полюбил КХС. Тема, на мой взгляд раскрывается достаточно полно, и статья смотрится цельной, ее можно прочитать за один раз. Т.е. я соглашусь с Evermore, в том, что нам нужно больше КХС. На счет КИС не знаю. Снижать требования вроде бы не правильно. Но и не считаю нормальной ситуацию, когда создается не энциклопедическая (т.е. в моем понимании краткая) статья, а монография... Sas1975kr 12:33, 19 января 2011 (UTC)

Здесь с вами согласятся многие. Но меня больше пугает искусственные ограничения объёма (уточняю) идея о каком-то общем, одинаковом для всех статей максимально возможном размере. В любом случае, требования к ИС нужно, мне кажется, лишь повышать. -- Evermore 13:13, 19 января 2011 (UTC)

Тут ещё вот какой момент. Большое количество кандидатов в ИС не в том, что требования слабоваты. Требования нормальные и сейчас. Только изложить их надо все в одном месте. Взгляните на таблицу кандидатов - "ВСЕ ЗА" пополам чередуются с "ЗАМЕЧАНИЯми". Считаю, что так не должно быть. Серьёзные обсуждения должны идти гораздо раньше попадания статьи в талицу. Получается так (возьму уж тогда свой случай в качестве примера), ознакомился с требованиями к ИС - да ничего, так. Надо попробовать. Хорошо, что было требование рецензирования и потом процесс номинирования. В процессе узнал много нового (почему не из правил?). Если бы я сразу знал, что конкретно от меня требуется при номинации (то, что было в правилах - выполнил всё). То есть в таблицу кандидатов статья УЖЕ ДОЛЖНА ПОПАДАТЬ ИДЕАЛЬНАЯ. Авторы не должны кардинально перекраивать статьи на рецензировании и номинировании. Они должны писать статьи уже соответствующими бОльшей части требований. Это сократит время и на написание и на рецензирование и тд. Кое-какие предолжения у меня есть, вскорости их изложу отдельной секцией. ---- Pretenderrs^Talk14:43, 20 января 2011 (UTC)

Особенно интересно, чего не хватает в правилах, дополним. Victoria 09:42, 22 января 2011 (UTC)

• Следует где-то на очень видном месте недвусмысленно прописать: основной автор статьи имеет право сам решать, как ему оформлять те или иные детали в статьи. В числе факторов, отягощающих жизнь автора ХС/ИС - необходимость вести такие вот утомительные диалоги, причём ещё и едва ли не в просительном тоне. -- Evermore 14:16, 3 февраля 2011 (UTC)

Моя очередь высказаться :-)

Для начала — небольшой дисклеймер. Все мы, заходящие на эту страницу должны помнить — мы не противники. Это вам не «судоговорение» :-) у всех одна цель — качество КИС плюс удобство для авторов. Добавляйте, если мало.

Прошу всех, кто желает высказаться на данной странице максимально четко и ясно формулировать свою точку зрения, чтобы избежать возможных непонятиц. Быть готовым объяснить, почему он так считает и почему и как его предложение улучшит проект КИС. Номинаторов, Дмитрия и меня это также касается.

В ближайшие дни я буду анализировать существующий механизм очень подробно и просить меня критиковать, если что-то пропущено или сказано не так.

Пока же — в первую очередь, я бы предложила обозначать также некий deadline по критике статей и выставлению требований на источники. По очереди это рассчитать достаточно несложно. Скажем, за три дня до собственно избрания все прения прекращаются. Убиваем двух зайцев.

Первый заяц — автор раз и навсегда освобождается он необходимости в спешке, в последний день доводить то, о чем раньше разговора не было. Для меня это и материальный фактор (боюсь, не только для меня). Дело в том, что выписка книг из Европы стоит денег — не будем озвучивать сумму. Это не проблема, покрытие идет через гонорар или списывается затем с налогов. Иначе бы я не взялась. :-) Другое дело — если я задерживаю издания — платить вынуждена 5 долларов за каждое из собственного кармана, и вот тут-то покрытия нет. При данной системе задержки будут постоянными так как никогда не знаешь, чего в последний момент захочет чья-либо левая нога :-) и сколько еще будут затем продолжаться прения. Отсюда вывод — все, кто работает с иностранной литературой оказываются крайне уязвимы. Или нужно снижать качество, зато сохранить деньги (вот такой вот американский способ мышления :-)

Второй заяц — да простится мне, но у французов есть мудрая пословица — нет соблазна, нет греха. При существующей системе выбор можно затягивать практически бесконечно, придираясь в последний день к источникам (в достаточно большом тексте всегда найдется место для лишнего запроса, или к «не там» и «не так» написанному слову. Отсюда обиды авторов, чувства, что их третируют, «отмазываются» и т. д., скандалы и нежелание выставлять свои детища на номинацию. Зачем это нужно? Механизм deadline отлично служит при выборах администраторов, например, почему его не использовать и здесь.

Третий заяц — экономия времени и нервов… да, и свиных котлет, пожалуй :) --Vasyatka1 20:26, 19 января 2011 (UTC)

• Долой свиные котлеты! :-) Удачи! Zoe 02:50, 20 января 2011 (UTC)

Последнее - я бы предложила избирающим «прикрепляться» к статье не в последний день, когда они видят ее впервые в жизни и в срочном порядке должны подвести итог, а с первого же дня. Зная, что это «его» статья проще вычитать без гонки, и постепенно вести, как ведет автор, чтобы не оказаться с парой экранов обсуждения на два часа времени. Пока все. Удачи! Zoe 00:50, 21 января 2011 (UTC)

• Зоя, наверное, нужно переносить это обсуждение в более видное место. По сути, оно уже началось, я-то рассчитывал, что будет совместная доработка проекта. Но оно, наверное, и к лучшему. Вносите свои правки в проект, если остались, и переносим. --Dmitry Rozhkov 08:58, 20 января 2011 (UTC)

  Переносите, Дмитрий, и продолжим обсуждение в другом месте. По мне еще говорить и говорить, пока очень сыро. Удачи! --Zoe 00:50, 21 января 2011 (UTC)

  Перенесено. --Dmitry Rozhkov 09:15, 21 января 2011 (UTC)

Негативные итоги

• Представим такую ситуацию. В избранные выдвигается статья про эпизод Телепузиков. Она получает статус. Через три дня надо выбирать новую статью. Выясняется, что статья — про армяно-азербайджанский конфликт и посредники отправляют ее на доработку. Статья про Телепузиков продолжает висеть на заглавной. Следующая статья — про битву во время Гражданской войны. Ее отправляют на доработку, так как мало источников. Статья про Телепузиков продолжает висеть на заглавной. Следующая статья — про теорему Ферма. Ее выбирают. Через три дня — статья про президента Франции. Ее тоже выбирают. Автор статьи про теорему Ферма возмущается: «Почему статья про каких-то Телепузиков висела на заглавной 9 дней, а моя всего три?» и уходит из ВП. Как избежать такой ситуации? Elmor 19:31, 19 января 2011 (UTC)

  Понимаете, Elmor :-) при существующей системе проблема та же - и было реально, что статья, что выбиралась перед Шарлиз Терон (убейте, не помню названия) и провисела два срока. Что я думаю? Если бы каждую номинацию «вели» с самого начала а не в последний день, заставть врасплох было бы куда сложнее. Смотрите — установить deadline статья о битве уже за три дня до собственно выбора отправляется на доработку и освобождает проверяющего. Статья об АА-конфликте столь же загодя не проходит, так что иногда - скачем, бывает, но сюрпризов куда меньше, и Телепузики не висят по определению. P.S. мы с вами теперь расшаркиваемся как на светском рауте. Ну это на правах шутки. :-) Удачи вам! --Zoe 02:49, 20 января 2011 (UTC)

  Мне кажется, проблема решается простым новведением: на заглавную выносятся не механически каждая новая ИС, а (ротационно) лучшие, знаковые ИС. -- Evermore 08:55, 20 января 2011 (UTC)

  Elmor, вот как раз такой ситуации не было, и вряд ли будет. Если статья про теорему Ферма вместо трёх дней провисела два, или если её не избрали в свою очередность, может последовать негатив и скандал, вплоть до ухода из проекта, но скорее всё же дело ограничится падением мотивации писать качественные статьи. А вот на другие номинации автор статьи о теореме Ферма вряд ли станет обращать внимание — его интересует только судьба своего детища. Даже если он заметит, что предыдущая статья о Телепузиках висела шесть дней вместо трех, он, скорее всего, удовлетворится объяснением, тем более что в правилах записано: норма — три дня. Вообще, такая ситуация как сверхзадержка избранных на главной вряд ли возникнет, по предлагаемому проекту. Если итоги подводятся отдельно от публикации на главной, скажем, через месяц (±несколько дней) после начала номинации, а сейчас у нас есть номинации незакрываемые по полтора-два месяца, то это значит, что в запасе всегда будет статья со звездочкой, которую можно поместить на главную. Даже в случае если какая-то отправлена на доработку. --Dmitry Rozhkov 09:12, 20 января 2011 (UTC)

  Если судить по мне, то для меня нахождение на заглавной скорее зло. Я бы, наверное, мог от этого отказаться :). В процессе нахождения на заглавной интерес к статье повышенный. И, к сожалению, среди конструктивных правок в этот период, много вандальных или неадекватных. Sas1975kr 09:19, 20 января 2011 (UTC)

  Это точно. Теперь я понял, почему сразу после избрания мои статьи подвергаются массовым правкам. Хотя приятно видеть свою статью на заглавной странице. Но негатива от этого не меньше.--Peterburg23 08:42, 21 января 2011 (UTC)

  На этот случай и введён механизм стабилизации. Вы, если заходите в ВП под своим логином, видите как в вашей статье резвятся, но основная масса читателей видит только стабилизированную на момент избрания версию. Для того, чтобы видимой читателю стала более новая версия, её должен отметить патрулирующий — достаточно опытный и квалифицированный участник. --Dmitry Rozhkov 08:58, 21 января 2011 (UTC)

  Да я и сам патрулирующий. И неадекватные правки и сам удаляю. Но их приходит в эти 2-3 дня столько...--Peterburg23 09:11, 21 января 2011 (UTC)

  Почему же, была такая ситуация, когда избрали Шарлиз Терон, статья про одну из улиц Петербурга висела 6 дней на главной.--Soul Train 00:05, 24 января 2011 (UTC)

  • • пребывание на Заглавной обеспечивает статье годовую посещаемость в обычном состоянии. Вопрос в другом, Если Зои предлагает привязывать статьи к датам, а получается, что статьи в запасе всегда остаются, то получится следующее: статья избирается в дэдлайн, но на заглавной появляется спустя время, так? --Алый Король 09:22, 20 января 2011 (UTC)
      • Совершенно верно. --Dmitry Rozhkov 09:24, 20 января 2011 (UTC)
      • Для меня статья в Википедии в чем-то сродни трудам из Синей папки Стругацких. Посещаемость не главное... Sas1975kr 09:33, 20 января 2011 (UTC)

        Ну вот тут Вы явно будете в меньшинстве :) Я помню как сам светился от гордости, что моя первая статья на заглавной. --Dmitry Rozhkov 09:35, 20 января 2011 (UTC)

        А вторая? А третья? А десятая? ;) Sas1975kr 09:37, 20 января 2011 (UTC)

        Десятой пока не было, но вторая и третья — тоже. Хотя и в меньшей степени чем первая. --Dmitry Rozhkov 09:40, 20 января 2011 (UTC)

        Если КИС - у меня тоже нет десятой. Если с КХС, да. В общем все это очень субъективно. Кстати более простой и быстрый способ попасть на заглавную - написать хорошую КХС.. --Sas1975kr 09:43, 20 января 2011 (UTC)

      • Спасибо, теперь все понятно. Претензию снимаю. Elmor 14:48, 20 января 2011 (UTC)

Мнение Vladimir Solovjev

Как один из трех администраторов, который чаще всего избирает избранные статьи, попробую изложить свое видение и высказать мнение по предлагаемым изменениям.

• Введение частичной специализации подводящих итоги. На мой взгляд, в настоящее время это малореально. И это приведет к тому, что некоторые статьи окажутся без своего "куратора". В качестве примеров могу привести те же статьи «Ледоём» и «Гигантская рябь течения». Я не являюсь специалистом по данной тематике. Да и вряд ли такой найдется. В результате это может привести к тому, что статья подвиснет и ее никто не возьмётся выбирать. Но кому то принимать решение по ним было нужно. Не говоря о том, что такая специализация далеко не всегда идет на пользу. Я, например, исторические статьи стараюсь не выбирать - из-за того, что часто могу оказаться ненейтрален. Я могу высказаться о ней, указать недостатки/пожелания, но подводить итог по ней буду далеко не всегда. Хотя частично такой механизм внедрить можно, я распишу поподробнее дальше.
• Увеличение сроков на подведение итогов. Статьи сейчас и так не висят меньше месяца, если их становится меньше, то регулируется это увеличением промежутка между избранием статей. Как то вводить минимальный срок я в настоящее время смысла не вижу.

Все дело в том, что проблема отнюдь не в том, что какая-то статья может быть выбрана не по очереди. Беда в том, что авторы (особенно те, которые выдвигают статью впервые), далеко не всегда полностью читают порядок выбора и не очень хорошо понимают "кухню" процесса выбора. Примером может служить «Белка и Стрелка. Звёздные собаки». Автор считал дни до избрания. И когда в срок не избрали, почувствовал себя обиженным. Наверное, нужно в правилах избрания выделить жирным текстом - что статьи не обязательно избираются по очереди. Авторы должны четко понимать, что никто не обязан выбирать именно его статью. Особенно, если у нее есть указанные в обсуждении недостатки (даже если он и не согласен с ними, но ему на них указывали не один раз). Поэтому авторы должны понимать: не важно, когда статья будет выбрана. И не нужно обижаться, если статью не выбрали в срок. Избирающий не обязан избирать именно последнюю в списке статью, это в правилах написано.

• • Да не считал я дни до избрания. Я просто хотел уложиться в срок юбилейного года (о чём очень сильно заранее написал). Опасался, что неоправдано затянут обсуждение (по предварительным подсчётам мог уложиться в середине декабря, для этого были все предпосылки). Мало того, что не успел, так ещё и "подвинули". Пожалуйста, не представляйте меня этаким ревностным автором-параноиком. Некоторые вещи (со стороны выглядящие безобидными) могут вызвать возмущение и у обычного человека. Фактически, я мог бы и не писать о закрытии вопроса в 2010 году, всё равно на это всем наплевать... ---- Pretenderrs^Talk04:54, 21 января 2011 (UTC)
    • Благодарю за уточнение и извиняюсь — мерял по себе. Но не считаю сосчет дней до публикации первой избранной статьи проявлением какой-то паранойи. Это важное событие в жизни википедиста. Я так не только считал дни, но и живо интересовался, сколько времени она продержится на заглавной и какие поступят отзывы от читателей. --Dmitry Rozhkov 20:42, 21 января 2011 (UTC)
      • Понимаете, подгадать избрание к конкретной дате довольно сложно, всегда бывают разные обстоятельства. Хотя я прекрасно понимаю, что избрание статьи - весьма неординарное событие для любого автора (по себе помню). Но просто нужно к процедуре относиться спокойнее. Практика показывает, что на доработку статьи отправляют как правило только в течение первого месяца обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:04, 22 января 2011 (UTC)

• Наверно, самый лучший отзыв - увеличение количества просмотров и появление вандализма (наблюдаю сегодня). Наверно, тоже показатель))). ---- Pretenderrs^Talk14:41, 22 января 2011 (UTC)

Еще одна проблема - реакция авторов на замечания. Я не раз сталкивался, что авторы реагируют не всегда адекватно. Иногда я их могу понять (когда кто-то приходит в обсуждение в статью только для того, чтобы не допустить ее избрания, я такие эпизоды наблюдал). Но иногда авторы неадекватно реагируют и на замечания по существу. Это не очень хорошо. И часто это отбивает желание выбирать статью - некоторые просто не захотят, чтобы на них выливался ушат грязи из-за того, что кто-то не согласен с выбором статьи. Я на себе это один раз испытал - поверьте, желание что-то делать после этого пропадает, особенно когда сразу же появляются ещё участники, которые начинают допускать неэтичные выпады по выбирающему. Все должны понять, что выбирающие - тоже люди. Выбирающие могут ошибиться, чего-то не заметить. И если у выбирающего не будет права на ошибку, он может послать все подальше и сосредоточится на чём то другом. Хотя есть способ минимизировать вероятность этой ошибки.

Дело в том, что у нас не работает механизм рецензирования статей. На статьи, находящиеся на рецензии, многие не обращают внимание. Поэтому, возможно, стоит этот механизм изменить. Та рецензия, которая проводится в Википедия:Рецензирование, пусть остается. Но статья, которая выдвигается на Избранную (для ХС это тоже возможно), проходит вторичное рецензирование. Как это организовать? А для этого нужно создать проект Проект:Избранные статьи. Участниками этого проекта может стать любой участник, который написал хотя бы одну избранную статью. И каждый участник указывает свою специализацию. Номинированная статья кем-то из участников проекта категоризируется, после чего один или несколько участников проекта рецензируют статью, указывают на ее достоинства и недостатки. Кроме того, некоторые участники могут заниматься вычиткой статей на стиль, заниматься оформлением источников и т.п. И рецензент в таблице отображает текущее состояние статьи. Тогда тому, кто выбирает статью, будет гораздо проще. И проблема в том, что в статье в последний момент обнаруживаются недостатки (а у меня такие случаи были не один раз), исчезнет. В такой модернизации есть смысл. Дмитрий в принципе тоже предлагает подобную систему, но нужно её расширить. Установить минимальный срок - когда кто-то должен записаться на рецензирование. Если никто не записался, то рецензию делает один из опытных выбирающих.

Прекрасная идея, но, неужели у нас есть люди с такой массой свободного времени? Участников предполагаемого процесса нужно как-то очень уж мотивировать, чтобы сподвигнуть на такие деяния). -- Evermore 08:55, 20 января 2011 (UTC)

Мысль хорошая. По опыту работы с корректорами - есть участники которые этим занимаются. Если хорошо попросить и потом даже просто поблагодарить практически не отказывают. Т.е. между крайними случаями "добровольно, но никого не заставишь и потому не занимаются" и "принудительно заставлять, записав куда-то" есть варианты "иметь список тех, кто может, просить их и не забывать благодарить хотя бы словом". И предлагаю не забывать о возможностях "внешней рецензии" специалистами или хотя бы на специализированных форумах.--Sas1975kr 09:07, 20 января 2011 (UTC)

Тут никто не будет кого-то заставлять делать то, что он не хочет. Но практика показывает, что желающие помогать есть. Понятно, что автор выдвигаемой статьи должен иметь в виду, что основную доработку по замечаниям будет делать он сам. Но вполне вероятно, что найдутся участники, которые могут ему помочь с чисто технической работой.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 20 января 2011 (UTC)

Предлагаю по аналогии с ИС и ХС на главной сделать раздел "Рецензируемая статья", где каждая рецензируемая статья будет, скажем, 2 дня (как вариант, помещать по 2 статьи). Это привлечет внимание к статье. Филатов Алексей 11:05, 21 января 2011 (UTC)

Это не очень хорошая идея. С заглавной страницы на рецензируемые статьи повалят анонимы, увеличится вандализм в них. На хороших и избранных по крайней мере стоит стабилизация. Да и качество рецензируемых статей бывает разное. На Заглавной им не место.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:56, 23 января 2011 (UTC)

Еще один момент - голоса "За". Беда в том, что они часто вводят в заблуждение. Выборы статей - давно уже не голосование. И необоснованный голос "За" только создает видимость того, что все хорошо. Кроме того, не секрет, что за статьи, написанные участником какого-то тематического проекта, часто голосуют состоящие в этом проекте. Многие голосуют по принципу понравилось/не понравилось. Это же касается и плохо мотивированных голосов "Против". Наверное стоит это как то изменить. Вопрос только в том - как. Может стоит ввести несколько качественных показателей. Стиль изложения, наличие источников, полнота изложения, использование изображений (кстати, использование несвободных изображений - отдельный вопрос) и т.п. И полностью отказаться от голосов за/против. Вместе с рецензированием это будет гораздо более эффективным для оценки качества статей. Наверное стоит для разных тематик еще разработать частные требования - что должно быть в избранной статьи про персону, город, механизм и т.п.

Очень хорошая мысль, сам нечто подобное где-то высказывал. Хотелось бы максимально объективизировать процесс. -- Evermore 08:55, 20 января 2011 (UTC)

идея когда-то давно высказывалась на ХС, даже была создана таблица с соответствующими полями как "стиль", "полнота изложения" и рецензентам просто следовало отмечать там готово или нет, чтобы подводящий итоги просто подвёл итоги, когда все графы будут заполнены. Тогда идея была провалена, но в качестве эксперимента можно реанимировать. Ибо нынче голоса за очень редко несут смысловую нагрузку. Голоса против тоже иногда появляются с сомнительной аргументацией, что нам всем известно. Надо попробовать, как по мне --Алый Король 09:01, 20 января 2011 (UTC)

Согласен. Надо сделать специальную страницу. Кроме того, считаю полезно, если будет указан список участников, готовых помочь автору с оформлением (сходу могу назвать несколько участников, включая себе, готовых заняться подобной работой). Следовало бы рекомендовать авторам обращаться лично к одному из редакторов с просьбой о помощи, в случае его согласия указывать "редактора" статьи и общее состояние редактуры в общей таблице состояния статьи-номинанта. Возможно подобную систему надо ввести и для корректировки стиля. --Azgar 12:10, 20 января 2011 (UTC)

По поводу сводной таблицы. Для меня это какая-то абракадабра. Иные языковые разделы используют нечто подобное? Хуже всего чинить то, что и без того прекрасно работает. Как бы предложенные эксперименты не привели к коллапсу КИС. Народ и сейчас голосует не особо охотно, а тут предполагается обязать голосующих что-то редактировать. Прибегут новички да викисутяжники и будут учить опытных авторов, как писать статьи, — весьма радужная перспектива. По идее должно быть ровно наоборот. Выставляя статью на статус, придётся быть готовым к тому, чтобы обучать правилам оформления "редакторов". Во всяком случае, это должны быть персоналии, не вызывающие аллергической реакции. --Ghirla ^-трёп- 12:54, 20 января 2011 (UTC)

Ghirla, поделитесь тем, есть ли у вас проблемы с написанием КИС. И поможет ли преложенное их решить?

П.С. Озвученная проблема "викисутяжников" может решаться введением списка "редакторов", к которым и должен прислушиваться автор--Sas1975kr 13:09, 20 января 2011 (UTC)

На самом деле работа по сводной таблице не будет лежать на тех, кто высказывается по статье. Её обновлением может заниматься кто-то из опытных участников (я, например, готов это делать). Правда я не уверен до конца в том, что можно полностью формализовать процесс оценки статьи. Но попробовать вполне можно.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 20 января 2011 (UTC)

Пока все, вечером может еще что напишу, сейчас мне уже убегать надо.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 20 января 2011 (UTC)

По поводу предложения о максимальном сроке выбора статьи и запрете замечаний за несколько дней до срока выбора. Я не согласен с тем, что нужно вводить ограничение по сроку. Если посмотреть сейчас, то средний срок выбора статьи составляет 1,5 - 2 месяца. При чем тут месяц? При этом может оказаться так, что появится какой-то участник, который, окинув статью свежим взглядом, найдет в ней огрехи. И что же - запрещать высказывать эти замечания? Могу привести пример с моей статьёй Пржемысл Отакар I. Номинировал я ее на избранные. Высказывались некоторые пожелания и выявлялись небольшие огрехи. Затем появился участник, который внимательно вычитал статью и указал на ряд погрешностей (он посчитал их существенными). Причем высказаны замечания были почти через месяц. С большей частью я согласился, прошелся по ним. Появилась идея, как дополнить статью, чтобы она стала лучше. В итоге - статья от этих замечаний только выиграла. Был, кстати, если я правильно помню, случай, когда в номинированной статье обнаружилось копивио. Соответственно запрещать высказывать подобные замечания нельзя (мол, срок вышел), цель ведь не получить звездочку, а довести статью до такого состояния, чтобы к ней нельзя было потом подкопаться. Другое дело, что нужно ограничить придирки вроде "статья мне не нравится", "статья не интересна" и т.п., а также преследование автора статьи. Я прекрасно понимаю, что авторам такое читать очень неприятно. Можно ограничить срок, когда у статьи должен появиться рецензент и время, за которое должна быть написана рецензия. Но срок нахождения статьи на номинации регулируется количеством номинируемых статей.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 20 января 2011 (UTC)

Сводный комментарий первого этапа

Если попробовать суммировать вышеизложенное на данном этапе получается следующая картина. Текущий процесс избрания статей не устраивает как подводящих итоги, так и номинаторов. Дабы модернизировать избрание ИС предлагается:

• установить срок максимального пребывания статьи в состоянии номинации (к примеру, месяц), исключая форс-мажоры (к примеру, Низами). За три дня до дэдлайна обсуждение прекращается: если рецензенты пришли к выводу, что статья по пунктам соответствует критериям, то она избирается, если нет - то нет.
• помимо дэдлайна избрания устанавливается дэдлайн начала рецензирования (к примеру, неделя после номинации). Если никто из участников проекта ИС, который надо перед этим создать, не берётся за рецензию, то подписываются подводящие итоги администраторы, которые, ИМХО, тоже должны быть с опытом написания ИС, только так. На данный момент, впрочем, так и есть, но мы ведь заглядываем в будущее.
• Создаётся сводная таблица, которая существует вместо голосов За и против. В таблице указывается, что выполнено, что нет, конкретные замечания - под таблицей.

Я думаю, периодически нужно подбивать итоги нашего обсуждения поэтапно, чтобы не сильно растекаться мысью по древу. Если я в чём-то неправ, то поправьте --Алый Король 09:13, 20 января 2011 (UTC)

• • У меня вопрос - все обсуждаемое и предлагаемое касается только КИС или КХС тоже как-то коснется? Sas1975kr 15:26, 20 января 2011 (UTC)
    • мне кажется, что с КХС вопросов нет, всё работает, как часы --Алый Король 16:47, 20 января 2011 (UTC)

      Ну, может быть, и не как часы, но проблем и конфликтов я там давно не припомню. В перспективе, если опыт окажется удачным, можно его перенести и на ХС, но пока особой необходимости что-то там менять я не вижу.--Dmitry Rozhkov 11:04, 21 января 2011 (UTC)

Мнение со стороны

На самом деле большинство сказанного, это формальные требования, которые никак не меняют по большому счеты суть статьи. Так, избранная статья Гапон, которая стала статьёй года, имеет сотню ссылок на каждый чих, соответствует правилам русского языка и викифицирована, однако содержит здоровенный раздел, который представляет собой авторскую интерпретацию первоисточников. Для того чтобы это понять надо было либо быть специалистом "в теме", либо скрупулезно поднимать приведенные АИ и проверять насколько корректно передана информация. Желающие могут ознакомиться в обсуждении.

Так что мысль, что итог должен подводить специалист, вообще говоря верная. В качестве альтернативы могу предложить вариант когда специалист дает общую оценку статье, а подводящий итог на ней основывается. Таким образом мы в известной степени страхуемся от явных перекосов статьи. Может стоит для таких статей давать по умолчанию рецензированную версию, саму рецензию, и писать имя рецензента? Неплохая популярность, чем не мотивация? Сторонний человек по рецензии может понять в чем плюсы и минусы работы. Можно ввести в правило, что избранная статья должна иметь оценку от признанного специалиста? Для этого специалисту необязательно вчитываться в статью, проверять ссылки и пр. Рецензент не обязан проверять запятые. Он смотрит на работу глобально, оценивая её качество и значимость интегрировано (раскрыт ли тема, корректны ли базовые посылы и пр.). Для такой работы не требуется много времени, а читатели по крайней мере получат квалифицированное мнение по статье. Divot 01:31, 21 января 2011 (UTC)

Комментарий BeautifulFlying

Позвольте мне прокомментировать тоже, хотя мой пространный комментарий имеет лишь косвенное отношение к ИС. И простите, если это кому-то покажется очередной иеремиадой.

Совсем недавно я участвовал в обсуждении по снятию статуса «Хорошая» с моей статьи на музыкальную тему. Единственной претензией к статье был объём, который формально меньше установленного правилами. При этом часть участников в обсуждении отметили несостоятельность претензий по объёму, если отсутствуют претензии по раскрытию предмета в статье [1][2], а кто-то даже подробно описал высокую наполненность статьи [3](имеется в виду, что в статье приведена вся информация, которую по предмету статьи можно привести с цитированием источников).

Подробности, кому интересно

Участник:amarhgil единственный предъявил претензии в связи с отсутствием определённого материала в статье [4], но одна часть этих претензий была необоснована в связи с наличием в статье требуемого материала (непонятно, как участник этого не заметил?), другая — в связи с неприменимостью требований в данном конкретном случае. Я терпеливо объяснил и то, и другое, несмотря на кажущуюся самоочевидность этих вещей человеку, интересующемуся музыкой [5][6].

К моему удивлению, Участник:Всезнайка, подводивший предварительный итог, констатировав нехватку объёма, и никак не рассмотрев аргументы участников по содержанию, сделал вывод, что статью нужно лишить статуса [7]. Одновременно с критикой по объёму статьи, участник непостижимым образом охарактеризовал часть материалов статьи как «тривиальные» и «излишние». Опять мне пришлось объяснять очевидные вещи [8][9], хотя, откровенно говоря, такого дилетантства при подведении итога я не ожидал. В ситуации оспоренного итога мы оба начали обращаться к другим участникам проекта «ХС» с просьбами о повторном подведении итога, что наконец согласилась сделать Участник:Mstislavl (Victoria).

К моему ещё большему удивлению, столь опытная участница также обошлась без какого-либо анализа аргументов, охарактеризовала претензии amarhgil как обоснованные (хотя в обсуждении я привёл подробные объяснения, почему они необоснованы), а итог Всезнайки — как «аргументированный подробный разбор» (хотя даже разбора аргументов amarhgil в нём не было, не говоря уже об аргументах сторонников сохранения статуса); сам я, опять-таки без объяснений, был обвинён в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ [10]. Я ещё один раз привёл структурированный подробный список возражений по претензиям amarhgil и по итогу Всезнайки, по которым хотел бы получить квалифицированное объяснение [11]. В ответ Victoria отрубила, что итог подведён, и дискуссию она считает законченной. Моё повторное обращение на её стр. обсуждения она проигнорировала.

В ходе обсуждений я многократно повторял, что меня интересует не сохранение статуса ХС во что бы то ни стало, но в условиях, когда несколько участников аргументированно высказались за сохранение, я считаю разумным требовать итог (даже если отрицательный), который бы эти аргументы квалифицированно рассмотрел. А что в сухом остатке я получил? (1) Снятие статуса со статьи. (2) Два итога, подведённых бестолково с точки зрения процедуры, без рассмотрения аргументов. (3) Просто-напросто абсурдное проявление дилетантства и непонимания музыкальной тематики в обсуждении и при подведении обоих итогов. (4) Высокомерие и оскорбления со стороны итогоподводящих (Всезнайка: «Коллега, что за лукавство? Знаете, как я могу сейчас сделать? Просто лишить…», Victoria: "…оспаривается основным автором статьи по всем канонам ВП:НЕСЛЫШУ… Автора прошу сохранить лицо и не оспаривать итог… "); я даже не говорю о многочисленных оскорблениях со стороны одного «рядового» участника обсуждения. Осадок, вобщем, остался тот ещё.

Буду ли я дальше стремиться писать качественные статьи? Да буду, конечно, потому что мне это интересно. А буду ли я снова участвовать в подобной нервотрёпке, когда приходится объяснять очевидные вещи людям, которым это настолько явно не надо, а в ответ на запрос объяснений получаешь «отворот» и оскорбления? Конечно, нет. Цацки, выдаваемые в таких условиях, меня не интересуют.

Мне кажется, описанная ситуация и мой итоговый настрой во многом перекликаются с тем, что пишет Дмитрий в отношении ИС. --BeautifulFlying 03:44, 21 января 2011 (UTC)

• А вы всё никак не успокоитесь со своей изначально неправильно выбранной статьёй, да?--Soul Train 00:13, 24 января 2011 (UTC)

  Guys, вот только ссор здесь не нужно, ОК? Мы все заходим на эту страницу, чтобы высказать свое мнение. Удачи! --Zoe 01:12, 24 января 2011 (UTC)

  Zoe, не обращайте внимания, это всего лишь ещё одно проявление троллинга, с которым пришлось иметь дело. Меня гораздо больше напрягло не это, а малоквалифицированное подведение итога. --BeautifulFlying 02:29, 24 января 2011 (UTC)

  Вот только кроме вас никто так не думает.--Soul Train 07:50, 24 января 2011 (UTC)

  А вы, уважаемый Soul_Train, всё никак не перестаёте задирать и провоцировать других. По существу, пожалуйста! ---- Pretenderrs^Talk18:33, 24 января 2011 (UTC)

  А я уже сказал по существу — эта так называемая статья изначально не имела права получать статус Хорошей, так что справедливость восторжествовала. Добро всегда побеждает. Мне нечего больше добавить.--Soul Train 20:43, 24 января 2011 (UTC)

• Парни, а ну в разные стороны - один и второй! И молчок в течение минимум двух недель, пока не остынете. Смотрите мой пост на форуме Вниманию Участников - то самое. Хотите чтобы стало еще хуже? Удачи! Zoe 21:44, 24 января 2011 (UTC)

  OK. Хочу подчеркнуть, пост BeautifulFlying увидел случайно, только читая всю эту страницу. Никакого преследования и троллинга, тем более, я не предполагаю.--Soul Train 21:49, 24 января 2011 (UTC)

  Никто вас ни в чем не обвиняет, никакого троллинга не было. Просто сейчас у всех нервы на пределе, любая искра может вызвать взрыв. Не более. Удачи вам! --Zoe 22:07, 24 января 2011 (UTC)

  Уважаемая Zoe, мне очевидны ваши благородные намерения, но всё же на менторский тон вам никто не давал права. Мне кажется, сообщения, содержащие команды «а ну в стороны», «молчок» и тому подобное никак не способствуют налаживанию конструктивного общения.

  Ознакомился с вашим сообщением на ВУ, и нахожу, что вы слишком драматизируете ситуацию. Не думаю я, что будет какой-нибудь «взрыв». В жизни википедийного сообщества имеется локальное возмущение (а их уже было — не перечесть), вместе с тем у всех осталась фундаментальная возможность создавать статьи и совершенствовать их до бесконечности. А я сюда за этим и пришёл. Вот что главное. В какой-то момент меня затянула трясина вторичных явлений в ВП типа статуса статей; произошедшая с моей статьёй история напомнила о вторичности этого явления. Ну и бог с ним. Я-то знаю, что написал хорошую статью, и отсутствие синей звёздочки этого факта не отменит :). Буду дальше работать. --BeautifulFlying 00:20, 25 января 2011 (UTC)

  Простите, если задела, считайте, что с моей стороны это была просто неудачная шутка. Никого ничему учить я не имею права и не собираюсь, я просто хотела остановить назревающую ссору. Работать конечно будем, и вы и я, меня тоже тянет в статьи. Шучу, что главный пострадавший в этой ситуации - епископ Кошон, т.к. статья о нем остановилась. Насчет взрыва судите сами - с февраля до сейчас постоянное нарастание напряженности. В последнее время за четыре дня - три конфликта, причем немаленьких, уход пяти администраторов в вики-отпуск. Это как? Поймите меня также - драматизировать ситуацию - это сидеть и плакать, но как раз подобного никто и не предлагает! Я писала и пишу, выход есть, не мы первые не мы последние. Если возьмемся все вместе, преодолеем. Одна я, само собой, ничего сделать не могу. Еще раз прошу меня извинить, я совершенно не хотела задеть ни вас ни Soul_Train. Удачи! --Zoe 01:33, 25 января 2011 (UTC)

  Меня сложно задеть --Soul Train 11:08, 25 января 2011 (UTC)

• Случай с Pow R. Toc H. наглядно продемонстрировал бессмысленность установлений каких-либо ограничений, нижних или верхних, для размеров статей, неважно на какой статус они претендуют. Уровень (раскрытия темы), качество текста и оформления должны быть основными критериями. Если предмет под названием Pow R. Toc H. значим, значит, очевидно, о нём может существовать статья. Если такая статья имеет право на существование, то - с такой же очевидностью, - она вправе претендовать на статус Хорошей - в случае, если во всех отношениях (кроме соответствия требуемому размеру) идеальна. Это - с одной стороны. С другой - тот факт, что объем статьи перевалил за 250Кб еще не означает, что её можно автоматически выставлять в КИС: номинатор должен для начала задаться вопросом о том, на какой вообще процент в ней раскрыта тема. Когда лишают статуса ХС 100%-но полные статьи, а на КИС выставляют - где-то 50%-е (в расчете на какое-то поспешное латание дыр), возникает ощущение, что где-то у нас что-то не так. -- Evermore 10:29, 27 января 2011 (UTC)

• Позвольте оставить свой комментарий. Ситуация неприятная, BeautifulFlying и Soul_Train просьба воздержаться от комментариев, вы уже давно перешли к обсуждению личностей, а не статей. Это удручает и на это больно смотреть. С точки зрения формальных признаков, прав Soul_Train и КХС согласно правил должна иметь минимально допустимый размер. С другой стороны соглашусь с Evermore и BeautifulFlying. Статья полна на 100%. Т.е. очень качественна. Т.е. как и в любой ситуации 100% правых и виноватых нет. По букве правы одни, по духу другие. Давайте зафиксируем, что правила приводят к такому конфликту, и попробуем придумать что с этим делать. Sas1975kr 10:54, 27 января 2011 (UTC)

Мнение Юрий Педаченко

Постараюсь подойти критически. Поэтому оцениваю лишь предлагаемые 4 пункта по изменению порядка присвоения итога.

1. Обсуждение проходит как и проходило. Увеличивается время обсуждения до месяца. — ничего не изменяется. Лишь законодательно закрепляется существующее положение вещей. Я конечно ничего не буду иметь против, если мою статью будут выверять и улучшать в течение хоть 3-х месяцев, но только в том случае если работа при этом будет идти, а статья улучшаться и дополняться новой информацией. В том же случае, когда обсуждения носят такой или такой характер (привёл свои, но уверен, что при желании таких можно найти массу), то закреплять месяц срока законодательно не стоит. Верю древним римлянам, которые говорили лат. Corruptissima res publica, pluribae leges — «Чем больше законов, тем хуже в государстве» Под рукой источника нет, поэтому мог допусить одну-две ошибки, но суть передал верно --Юрий 08:28, 21 января 2011 (UTC)

2. Идём далее. В течение первых двух недель добровольно вызывается участник, который будет подводить итог по данной номинации. Желательно, чтобы тема статьи была ему близка. Если участник вызывается добровольно, то стоит вскоре ожидать появление зангажированности. X написал статью, а Y взялся её оценить на основании что он понимает то, что написано в статье как специалист. Что же меняется по сравнению с текущим положением вещей. Сейчас Y начинает с интересом читать статьи, проводить дискуссии с X, высказывать своё мнение, приводить недостатки, дорабатывать, улучшать. В конечном итоге Y ставит За, как подтверждение нахождения конценсуса с X по всем вопросам или Против (что бывает намного реже). Что же случится согласно предлагаемой реформе. Y вместо того, чтобы участвовать в дискуссиях записывается в подводящие итоги и выпадает из процесса обсуждения. Его профессиональные замечания не учитываются в результате чего проигрывает и статья и Википедия, и Х и Y. Подводящие итоги на то и есть подводящими итоги, что оценивают соответствие статьи правилам при этом оставляя участникам находить несоответствие подаваемой в статьях информации действительности, основываясь в первую очередь на мнениях участников обсуждения.

Чтоб было ещё более понятно, приведу пример из современной жизни. Научные звания присваивает Высшая аттестационная комиссия (ВАК), которая следит за соблюдением регламента и правил оформления, при этом в основном основывается на мнении специализированного учёного совета, который в свою очередь оценивает истинность и достоверность представленной информации. Редакционный совет в журналах основывается на мнениях официальных рецензентов, и следит при этом за соблюдение формы, а не сути. Таких примеров можно приводить много. Схема участники — подводящие итоги соответствует выработанным обществом правилам и менять их в Википедии — только дезорганизовать работу проекта

3. Для этого достаточно разделить процедуру на две: подведение содержательного итога «ведущим» участником и размещение статьи на заглавной любым «дежурным» участником. Опять усложнение. Как Вы в реальности собираетеся выделять «ведущего» участника. Это напрямую и грубо нарушает правило ВП:ВСЕ где сказано «Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как „кураторы“ определённых разделов или статей.»

4. Теперь к датам привязываются статьи, а не участники. (Разумеется, при отправке статьи на доработку, даты смещаются) — опять усложнение

Одним словом, так как есть существенные и принципиальные несогласие по 3 из 4 пунктов, то Против.

С уважением --Юрий 08:59, 21 января 2011 (UTC)

Мнение Сайга20К

Пожалуй выскажусь, ибо меня, как автора почти двух десятков избранных статей это напрямую касается.

• Во-первых, никто не мешает и сейчас любому администратору вписаться в график и выбрать статью той тематики, в которой он разбирается, прямо указав это в графике. Я, имярек, 32-го мартобря планирую подвести итог по статье "Шушпанчики". И никто против не будет. Если они не делают это сейчас, почему они побегут записываться по новым правилам?
• Во-вторых, где мы найдем столько специалистов в разных областях? А если никто из специалистов не вписывается, статью ведь все равно нужно избирать, т.е фактически в этом случае все остается как было.
• В-третьих, участники, интересующиеся одной тематикой, часто работают в одних проектах и зачастую в одних и тех же статьях. Если они начнут выбирать статьи друг друга, это чревато конфликтом интересов. Например, именно поэтому я никогда не избирал статей Saə^デスー?, хотя тематику бронетанковой техники, в которой она пишет, знаю очень хорошо.
• В-четвертых, самый компетентный участник-администратор по статьям типа Гигантской ряби течения у нас кто? Правильно, Кондратьев. И что было бы, если бы он записался в подводящего итоги по данной статье?
• В-пятых, судя по всему планируется дать право избирать ИС неадминистраторам. Оно может неплохо теоретически, и в принципе назрело, но требует обсуждения и принятия критериев отбора таких участников
• В-шестых, насчет увеличения сроков обсуждения до месяца. Оно бессмысленно, ибо по факту и так меньше месяца обычно и не выходит (а зачастую, куда дольше). Кроме того, нередко все обсуждение статьи укладывается в первые две недели, после чего статья просто ждет своей очереди.--Сайга 09:15, 21 января 2011 (UTC)

  Так, видимо я был действительно не совсем прав, вписав предложение о специализации на первом месте. Нужно ставить акцент на планировании подведения итогов, на закреплении обсуждения за конкретным подводящим, независимо от специализации. Специализация в отдельных случаях может быть дополнительным бонусом. Но даже в нынешней редакции я говорил о «частичной специализации». И уж, конечно, я не предлагаю искать второго геоморфолога уровня Рудого, да еще не состоящего с ним в конфликте интересов. Всё проще — итоги по историческим статьям подводит участник, интересующийся историей (таких достаточно), по биологическим — биологией. И т. д. И то — необязательно, только как бонус.

  "Я, имярек, 32-го мартобря планирую подвести итог по статье "Шушпанчики". И никто против не будет. Если они не делают это сейчас, почему они побегут записываться по новым правилам?" - вероятно, потому что это не предусмотрено порядком. Если прописать так, то и будут так делать. Примерно также поступила недавно Виктория с номинацией Азербаджанизации Низами. Осталось что-то подобное закрепить в правилах.

  Можно конечно, хотя мне это кажется скорее техническим моментом.--Сайга 12:34, 21 января 2011 (UTC)

  "насчет увеличения сроков обсуждения до месяца. Оно бессмысленно, ибо по факту и так меньше месяца обычно и не выходит" , мне кажется, что это как раз достаточная причина для закрепления такого срока в правилах. --Dmitry Rozhkov 09:40, 21 января 2011 (UTC)

  Закрепить конечно можно, но это ничего не изменит, т.е. никаких проблем не создаст и не решит. Просто формализация сложившегося положения дел.--Сайга 12:34, 21 января 2011 (UTC)

С ИС у нас традиционно было и есть несколько проблем:

• Малое количество администраторов, желающих заниматься этой работой. В свое время из-за этого очередная ИС могла неделю не выбираться. Сейчас до такого безобразия не доходит, но огромного наплыва желающих заняться избранием ИС тоже не наблюдается.
• Высокие и постоянно возрастающие требования к качеству ИС, в особенности по стилистике, проверяемости, оформлению. Это, в совокупности с плохо работающим рецензированием, является серьезным сдерживающим фактором для новичков.
• Повышенная агрессивность некоторых комментаторов и особая чувствительность некоторых авторов.
• Сильно различающийся уровень активности в обсуждении, часто зависящий не от объективного качества статьи, а от ее специфики и личности автора.

Что с этим делать, лично для меня не ясно. Я не уверен, что решение в принципе есть. С другой стороны, при всем прочем система работает, новые ИС избираются, конкретно сейчас 12 кандидатов.--Сайга 12:34, 21 января 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению Сайги. --Ghirla ^-трёп- 12:40, 21 января 2011 (UTC)

  Пожалуй, мнение Сайга, наиболее близко отражает мои проблемы, как автора статей. Даже «особую чувствительность некоторых авторов» принимаю на свой счёт. Но с этим, ни чего не поделаешь. При свободе обсуждения всегда будут агрессивные рецензенты и чувствительные авторы. Ни как одних от других не отгородить. Но другие проблемы можно было бы попробовать решить. Правда, как?--Peterburg23 15:56, 21 января 2011 (UTC)

  Поделать можно, если на номинации автор будет не одинок перед критиками, особенно это важно для новичков. Если с ним (и кстати, с его оппонентами тоже) во время обсуждения будет куратор (модератор, тамада). Который будет с ними со всеми общаться, вести (как проводник) дискуссию. Который подскажет, какое замечание конструктивно, а где начинается явное критиканство. Который в каких-то случаях возьмет на себя нудные оформительские правки. К которому автор будет испытывать к завершению номинации доверие, как к наставнику и, в случае чего, спокойно примет от него и отказ, с напутственным словом, что делать дальше, не говоря уж про такую мелочь, как откладывание срока избрания. --Dmitry Rozhkov 17:54, 21 января 2011 (UTC)

  Дмитрий, вы утопический социалист идеалист. --Ghirla ^-трёп- 17:58, 21 января 2011 (UTC)

  В теории хорошая идея, хотелось бы увидеть на практике. К сожалению Азербаджанизации на КИС уже нет, но вот, допустим, ЛИС Дэвид Боуи, там масса замечаний, а Вы специалист и по рок-музыке. Victoria 05:22, 22 января 2011 (UTC)

  Я специалист не по рок-музыке, а по механике, но это не важно, рок-музыкой я интересуюсь, хотя не большой поклонник Боуи. ОК, принимается. Как только получу флаг (одна избранная статья у меня есть), записываюсь в проект и начинаю курировать эту номинацию. Надеюсь, мои действия воспримут нормально, с учетом, что такая норма в правилах ВП:КИС не прописана. И это не будет сочтено за самоуправство. --Dmitry Rozhkov 08:04, 22 января 2011 (UTC)

Dmitry Rozhkov – механика, математический анализ, другие разделы физики и математики, литература, рок-музыка, биографии деятелей науки и культуры.

Так специалист или не специалист? С курированием проблема только в том, что никто за него не берется, 20 страниц я отслеживать не могу. Низами я отслеживала, другие статьи тоже отправлялись на доработку, когда там появлялись флешмобы или сильно нарушалось ВП:ЭП. В проекте ты уже "записан", поскольку основной автор ИС, подводить итоги сможешь, как только получишь флаг администратора. Интересно, что ты берешься за смелое рефомирование проекта, многих деталей работы которого ты не знаешь.Victoria 09:49, 22 января 2011 (UTC)

• Не специалист: я не музыковед. Просто интересуюсь рок-музыкой. Специальность у меня только одна по диплому: механика прочности. Каких деталей я не знаю? В чем принципиальное отличие от КХС? Если в таких вещах, как "уже записан", то это частности. Я вижу, что есть проблемы функционирования и предлагаю пути их решения. Я исхожу из того, что проекты КИС и КХС существуют прежде всего для авторов статей, и преимущественно изучаю проблему с этой стороны. --Dmitry Rozhkov 10:01, 22 января 2011 (UTC)

  Я готова курировать с начала и до конца статью о Тобольском святом - это мне под силу. Никто не против? Сейчас также спрошу разрешения у Testus`а. P.S. Разрешение получено. Веду, если никто не против. Удачи! --Zoe 20:24, 23 января 2011 (UTC)

  Соглашусь с Сайгой по проблемам. Даже добавить мало что можно. Разве что добавил бы еще фактор роста Википедии. Больше людей, которые могут дать замечания. Если раньше КИС смотрело несколько человек, то сейчас их больше десятка в каждой номинации. Это не проблема, но влияет на количество замечаний. Sas1975kr 07:51, 22 января 2011 (UTC)

• Я тоже наверное соглашусь с Сайгой20К --Serg2 11:30, 22 января 2011 (UTC)

Мнение Виктории

Во-первых, кризиса КИС у нас два: кризис номинаций и кризис избрания. На КИС статьи сейчас выдвигают либо очень опытные авторы, вроде Владмира Соловьева, либо совсем новички, которых с удовольствием топчут. Эта часть кризиса может быть решена с помощью прозвучавшего предложения, чтобы все КИС проходили через КХС, где авторам можно задать вопрос, хотят ли они после присвоения ХС выставить статью на КИС.

Второй «кризис КИС» вызван перекосом в сторону соблюдения правил vs выполнения желаний авторов. Одна из основных идей критики Википедии в том, что в обычных печатных изданиях, вроде традиционной энциклопедии, есть rредакторы-«привратники» (gatekeepers), которые следят за качеством публикуемого материала, отсеивая некачественный. Якобы, в Википедии контроля за качеством нет. На самом деле, избирающие КИС работают добровольными привратниками. В результате статьи избираются регулярно, и столь же регулярно авторы обижаются на наши действия. С Белокой и Стрелкой у меня был выбор — избрать статью, в обсуждении которой есть неотвеченные замечания по существу; не избирать статью в этот день; избрать статью, номинированную на один день позже. Поскольку я считаю, что лучше избрать статью, чем не избрать, а избирать статью с незакрытыми вопросами — снизить качество, я выбрала последний вариант. Также обычно поступают другие избирающие: не уверен, оставь другому, избери статью выше по списку. Однако, если сообщество однозначно выскажется, что другие варианты лучше, я готова следовать им, думаю, другие избирающие тоже.

По поводу второго кризаса предлагается разделить подведение итогов на собственно подведение и оформление, первое должны делать «эксперты», второе — администраторы. Возможно, назрела необходимость подведения итогов не только администраторами — членами проекта ИС (членом проекта считается участник, являющийся автором хотя бы одной избранной), а «всеми желающими». Эта идея мне кажется хорошей, она вполне работает на КХС. Регулироваться, кто в какой области специалист, будет также, как на КХС — попытка выбрать статью «из своего проекта» или «по дружбе» будет оспариваться. Последнее слово в случае оспоренного итога можно будет оставить за администратором, выносящим статью на Заглавную: хотя в редактировании шаблонов нет ничего сложного, научится делать все действия занимает некоторое время, «бота» (скрипта, как на КХС), несмотря на мои призывы к знающим людям, на КИС нет, все делается вручную.

Внешние рецензенты тоже хорошо, но необязательно, например, я понятия не имею, к кому можно обратится за внешним рецензированием Азербайджанизации Низами. Если бы кто-то основал проект по поиску рецензентов, это был бы безусловный шаг вперед с точки зрения проверяемости.

Следует ли ограничивать сроки, в течение которых люди могут высказаться. Избрание статей до месяца обсуждения обычно связано с юбилейностью темы. Например, Сайга выставил статью о пушке за 2 недели до 9 мая, статья была отличаня, замечаний не вызвала, и была избрана досрочно. Если сообщество считает, что подобное нужно запретить, можно прописать это в правилах. Дригой случай, когда в таблице три статьи подряд из одной категории, например, о персоналиях — я их "разбиваю" чем-то другим, кораблем или танком. Но может, это ненужное усложнение. Я не считаю необходимым закрывать обсуждение статьи ровно через месяц, но например, "три последние в таблице номинации должны быть закрыты" можно сделать. Тогда таблица будет выглядеть

Номинация Идет обсуждение/Подведен итог Статья избрана. Без вводящих в заблуждение "Все За".

В целом, мне кажется, что по итогам этого обсуждения нужно создать опрос, в котором обсудить все предложенные варианты. Скажем, возможно, пришло время, как в англовики, статью на заглавной помещать "из пула" со сменой каждый день, тогда не будет давления по срокам избрания. А каждую новую статью помещать на те же три дня.--Victoria 15:12, 21 января 2011 (UTC)

Пока что обсуждающие ведут себя как лебедь, рак и щука. Одни сетуют, что требования к ИС завышены и мало кто выставляется, другие — что нужно обсуждать ещё тщательнее, промывая авторам все косточки (см. предложение с таблицей выше). Я что-то совсем запутался, в какую сторону мы хотим пойти. Верно и то, что не все голосующие читают статьи-кандидаты, но верно и то, что многие ИС перетекают в диссертации, которые нереально осилить за один присест, так что им, по сути, не место в энциклопедии. Во всяком случае, доверить избрание статей первому встречному-поперечному — это не решение проблемы, в чём бы она не состояла (я пока не понимаю в чём), скорее наоборот. Опыт КХС в этом вопросе нельзя признать удачным, недаром на форумы то и дело выплескивается возмущение, что в ХС пролезает масса шлака. --Ghirla ^-трёп- 17:27, 21 января 2011 (UTC)

А в каком обсуждении Вы у нас видели полное согласие в целях и средствах и благоволение в человецех? Авторов достало то, что они считают (а иногда так оно и есть) придирками к офомлению и агрессивные обсуждения, подводящие итог администраторы - чтобы проект работал, как часы, начиная с соблюдения стандартов качества. У нас предварительные итоги на КУ работают, думаю, предварительные итоги могли бы работать и на КИС. Victoria 04:01, 22 января 2011 (UTC)

По внешним рецензентам у меня давно есть такая идея. Попробую в ближайшее время как-то формализовать эти мысли и набросать предложения. Divot 18:04, 21 января 2011 (UTC)

Мнение Pretenderrs

Прошу прощения у инициаторов обсуждения и участников за столь поздний комментарий. К слову сказать, мне в настоящий момент с моей текущей позиции видно лучше всех. То, что процесс избрания кандидатов в избранные статьи нуждается в модернизации, это точно. По этому поводу у меня есть несколько мыслей.

Обязательное рецензирование. Всё-таки надо обязательно проводить все статьи, номинированные в ИС через рецензирование. Даже те, которые написаны опытными авторами неновичками в этом вопросе. Всё равно, в процессе написания могли возникнуть какие-либо недочёты. Лучше все эти мелочи решить заранее.

Обязательное номинирование в ХС.То же самое с ХС. Думаю, надо, чтобы избранная статья получила сначала статус хорошей. Я тут подумал, что если бы мне пришлось свою БИС сначала направить в КХС, проблем было бы меньше. Но текущее положение требований (можно и не номинировать в ХС, слабо описанные требования к КИС)+ высокое самомнение (ну куда без этого) не препятствовало "гнать в ИС". Конечно это заняло бы больше времени (с соответствующими бормотаниями под нос о придирчивости), но было бы приятнее, чем перекраивать статью, когда она уже в таблице кандидатов.

Добавить в минимальные требования больше пунктов. Не из-за того, что надо их сочинять. Они есть, но в правилах не указаны, а потом всплывают во время доработки. Просто можно было учитывать их уже при написании. Тогда и обсуждения сократятся, и сообщество не будет тратить время на разбор завалов в статье.

Чётко указывать недостатки при рецензировании КХС КИС. Вплоть до запрета слова "Думаю..." Вот выводило из себя это выражение при исправлении недочётов. Неважно кто и что там думает. Или есть правила, или разрешено то, что не запрещено. Один думает одно, другой другое. Автор вынужден не исправлять, а угождать. Слово "Думаю" должно фигурировать в обсуждении и написании правил. Здесь, действительно, участники должны именно думать и на основании измышлений принимать решения. "Ув. автор, вы неправильно оформили там-то, там-то, потому-то, потому-то. Вот требования (правила)..."

Избрание статьи должно проходить чуть ли не "автоматом". Вот тут ДУМАЮ, что в таблице кандидатов статья уже должна быть практически идеальна. Избирающие НЕ ВЫЯВЛЯЮТ НЕДОСТАТКИ, а просматривают статью на предмет очень мелких, чаще всего машинальных ошибок и ляпов. Даже изменением отдельных слов или выражений не занимаются. Возможно, проверяют срок номинации. Это, как спуск корабля на воду. Перед тем, как "обрубить канаты", всё равно бегло осматривают судно. Всё, остальное - не работа избирающих.

ИС пишет всё-таки сообщество. Это мы все прекрасно знаем. По возможности, участники, указывающие на недостатки, могли бы и сами вносить правки, исключающие их. Возможно, участнику гораздо понятнее некоторые обнаруженные недочёты, чем автору, который конкретно этого момента может не знать. Как это сделала Участник:Lvova и некоторые участники с моей статьёй - просто поправили молча и всё. Считаю, что это правильно. Хватит уже гнаться за количеством статей, пора заняться качеством. Состояние проекта ИС наглядно это демонстрирует.

Учитывать ли личные пожелания авторов? Вот интересный вопрос, может он уже поднимался? Раз уж стал использовать в качестве примера многострадальную статью про звёздных Белку и Стрелку, так и продолжу. В 2010 году был юбилей полёта настоящих собак с этими кличками. Высказал это на стр обс кандидата - хотелось бы уложиться в юбилейный год (ну, не знаю, почему). Была возможность, статья без новых комментариев висела очень долго (в смысле, если нет комментариев, значит всё нормально - этого придерживался). Если есть предложение привязать статью к какой-либо дате (по любой причине), может стоит учитывать предложения авторов. Статья будет висеть 3 дня на заглавной, повышенный интерес, новые правки. Думаю, только польза.

Отслеживание уже избранных когда-то. Необходимо отслеживать давно избранные статьи на предмет их избранности. Опять же, столкнулся с проблемой. В правилах рекомендуется обращать внимание на ИС схожей тематики для образца. Нашёл, блин. "Бемби 2" - забита под завязку несвободными изображениями. У меня нормальная мысль - там можно, а мне нельзя? Потом испытывал проблемы с лишними Несизобр.

Чуть ли не каждый второй у нас - подводящий итоги. А статьи избирают всего несколько человек. А ещё есть люди, которые любят натыкать в себя флагов (для самоопределения что-ли?) и толком ничего не делают. Обязать подводящих брать на себя "халтурку". Не справятся, отбирать флаг к чёрту. А то - учить все горазды а пользы 0 (нуль).

Может категоризировать правила к ИС? Разные темы - разные правила (мне об этом твердили на номинации в Статьи года), ну, так извольте. Кроме общих правил и требований к ИС, должны быть узкоспециализированные требования к статьям, соответственно темам. Конечно, процесс это не быстрый, зато в дальнейшем будет очень удобно. Но и перестараться нежелательно, можно ограничить фантазию авторов, а это к хорошему не приведёт.

Общий. Может показаться, ччто такие жёсткие требования отпугнут авторов-номинаторов от ИС, не без этого, но если учитывать время на номинации, отказ участников от номинирования в дальнейшем, выйдет "то-на-то". Зато работа избирающих облегчится, качество статей улучшится. То есть в общем я считаю, что основные причины проблем в высокой загруженности избирающих статьи. Необходимо снять с избирающих часть рутинной работы (если не всю) по рецензированию кандидатов, этим необходимо заниматься ранее: на рецензировании и номинировании. Систему избрания надо сделать более мобильной и объективной. На каждый вопрос автора должен быть ответ "Правил". Думаю, это осуществимо. ---- Pretenderrs^Talk17:18, 22 января 2011 (UTC)

• С большинством пунктом согласен, кроме обязательного номинирования в ХС. Если я задумал написать именно ИС, мне эта ХС вообще уже не нужна. А то бывает так: дали статус ХС, а авторы через неделю уже выставляют в ИС. Практически ничего в статье не улучшив.--Soul Train 14:30, 31 января 2011 (UTC)

Мнение Николая Путина

Де-факто мы наблюдаем два кризиса: кризис, связанный с написанием КИС, и кризис, связанный с их избранием. То, что избранных статей у нас неприлично мало (сравните с тем же немецким разделом), объясняется как нелюбовью отдельных авторов к всяческим, по их мнению, формальностям вроде оформления ссылок и сносок, так и тем, что у нас очень слабо развита система рецензирования статей, а специалистов-рецензентов совсем немного. Возможно ли радикально изменить ситуацию с рецензированием? Нет, чуда здесь не произойдёт, хотя попытаться улучшить саму ситуацию бы стоило, например через деятельность проекта Избранные статьи, где бы участники имели возможность размещать заявки на рецензирование статей перед выдвижением их на КИС (это, на мой взгляд, полезнее обязательной номинации статьи в ХС) и получать разнообразную помощь по оформлению своих статей. Теперь о кризисе избраний. На самом деле, проблемы в том, что чью то статью изберут на пару недель позже, чем ожидал её, автор не вижу. Если статью не избирают «по очерёдности» значит есть на то причины, которые обычно бывают объективными (например, не исправлены все замечания к статье). Никаких дедлайнов и закреплений кандидатов за избирающими организовывать не нужно, о их негативных последствиях уже писали выше. Расширить список избирающих КИС за счёт авторов 1 и более ИС считаю делом полезным. --Николай Путин 18:17, 23 января 2011 (UTC)

• В двух словах. Николай, во-первых, спасибо, что зашли. Ссылки и сноски решаются автоматикой, я уже завела разговор с Томасом на эту тему, написать небольшой Java-applet при поддержке здешних технических специалистов мне вполне под силу, и проблема исчезнет раз и навсегда. Дело, конечно, не в том, что статью изберут раньше или позже. Вспомните, как вы профессионально отработали мою Осаду Орлеана. Не так - немедленная отметка на странице - не избрал, т.к. не хватило источников. Зоя, поставь их там-то. Все! А теперь впомним ситуацию с королевой Изабеллой (кто о чем, а кролик о морковке… :-) Никаких замечаний, все «за», а статью обходят раз за разом, причем без каких-либо объяснений автору. Согласитесь, со стороны похоже на юмор сомнительного вкуса? Единственный отписался Владимир, объяснив, что сам голосовал «за» и потому не считает себя вправе избрать. В дальнейшем мне, чтобы получить хоть какие-то объяснения пришлось писать на страницах избирающих и специально на этом настаивать. При том, что в ИС я далеко не новичок. Знаете, я бы посоветовала - без правил, чисто по-человечески, не выбираешь - пиши автору - поправь то-то и то-то, и передай ту же информацию следующему по очереди. Все, проблема решается раз и навсегда. Удачи! Zoe 23:52, 23 января 2011 (UTC)

К слову

Господа! Ни для кого не секрет, что ИС являются гордостью Википедии на которые теоретически должны равнятся другие авторы. И это правильно. Так как избранные статьи имеют максимальный уровень проработки, то они как бы являются тем идеалом к которому следует стремиться. Вопрос? В сообществе, как в принципе и в стране в целом имеется не совсем правильная тенденция — изменять то, что функционирует если не идеально, то отлично, забывая про завалы. Вместо того чтобы видоизменять правила того проекта, который доказал свою жизнеспособность и целесообразность почему бы не заняться многочисленными завалами на ВП:КУ, ВП:КПМ и иже с ними, или крайне неразработанными темами, которые увы находятся "в зачаточном состоянии" (могу при желании подсказать десяток). Реформировать то, что и так классно работает очень легко и приятно, но вероятность нарушения функционирования весьма велика. Если и делать поправки — то учитывая часто возникающие ситуации и не в целом, а в частности. С уважением --Юрий 19:57, 21 января 2011 (UTC)

Присоединяюсь. И не скрою, что прочитав целые простыни эмоциональных и аналитических рассуждений выше, я вспомнил припев старой песни В. Кузмина, где были такие слова "Пусть будет лучше хуже, чем не будет совсем". Это девиз нашего реформаторства, и в стране, и в Вики. Вместо того, чтобы начать работать в существующих условиях, мы лучше напишем новые правила! В общем, мне перестало это нравиться. Между прочим, давно назрел вопрос о тематике статей, выставляемых в ИС и ХС, и случай с Низами - один из самых вопиющих в этой области. А на ХС, того и гляди, выберут совсем никакую статью про порноактриску, вероятно, за смелость тематики! Dixi.--Dmartyn80 20:27, 21 января 2011 (UTC)

Проявления демотивации. ТрiумфаторЪ 11:15, 1 февраля 2011 (UTC)

• • Если бы классно, реформировать бы действительно не стоило. Но - в том-то и дело, что как заметил Дмитрий, идет тенденция по демотивации. Согласитесь, обратная крайность, пусть разваливается, а менять не надо тоже не есть хорошо. Тем более, смотрите, сами выбирающие - а уж их опыт никак нельзя отвергать! также считают, что вопрос назрел. Все ломать никто и не требует, я первая как вы знаете, ратую за политику булавочных уколов - немного, но строго по делу. Такой ответ пойдет? ;-) Удачи! Zoe 04:27, 22 января 2011 (UTC)

Можно поподробнее ? Вы хотите ввести ограничения на тематику избираемых статей ? Т.е. отвергать вышеуказанную статью не на основании недостаточного качества, а на основании темы ? MaxBioHazard 04:16, 22 января 2011 (UTC)

В обсуждении данной конкретной статьи я сказал всё. Избранная статья - в свете нынешних тенденций, она как докторская диссертация - либо по какой-то широкой теме, либо по мамонтовидной по значимости персоналии, либо некоему обширному комплексу событий. --Dmartyn80 08:21, 22 января 2011 (UTC)

Нет. Избранная статья - это статья по абсолютно любой тематике, удовлетворяющая этим, несложным в общем-то, требованиям. И не должно быть никаких "тенденций", препятствующих статьям определённых тематик пройти на КИС. MaxBioHazard 12:27, 23 января 2011 (UTC)

Вы нашему сообществу это сообщите. ТАКИМ ЖЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫМ ТОНОМ. Я сомневаюсь, что лично Вы или кто-либо ещё сможете сделать ИС статью по каждому из 100 видов ископаемых жуков одного и того же семейства (обсуждали на рецензировании). Поэтому рекомендую немного думать перед тем, как выдавать категоричные заявления. На сем я заканчиваю участие в этом блудословии. Ясно и без дальнейших разговоров, чем это всё закончится.--Dmartyn80 16:06, 23 января 2011 (UTC)

По-моему, вы немного не на то ответили. Речь не о том, что о любом объекте можно сделать избранную статью, а что никто не имеет права ограничиввать тематику, по которой может быть написана ИС - будь то шушпанчики, комп. игрушки, порноактриса или какая-нибудь теорема--Michgrig (talk to me) 16:31, 23 января 2011 (UTC)

Относительно тематики статей — действительно суть проекта состоит в качестве той или иной статьи, а не в её тематике. Главное, чтобы могла находиться в Википедии и соответствовала критериям значимости. Но это уже к ВП:КУ, работу с которым действительно надо реформировать. Хочу ответить Зое, что "демотивация" некоторых участников понятна. Они на чистом энтузиазме работали над статьёй не один месяц, а в результате их труд охаяли и выкинули из номинантов, а если даже и не выкинули то так попортили нервы, что желание пропадает работать дальше. Но тут следует рассматривать проблему с двух сторон. Во-первых, если давать звёздочки всем кто хочет, то снизится качество ИС (смотрите на енвики), которые перестанут быть "идеалом статьи" для других участников. Во-вторых, по-моему основная проблема часто лежит в области ВП:ЭП. Когда вместо оценки чужого труда, его растопчут и раскритикуют в пух и прах (чаще всего те, кто сами ничего не делает — такие типы увы часто встречаются в любом обществе), то естественно продуктивный участник будет демотивирован. Считаю, что администраторы, которые работают в проекте должны более тщательно выявлять такие нарушения и быстро на них реагировать предупреждениями и краткосрочными блокировками. Так будет лучше и для участников и для Википедии в целом. С уважением --Юрий 19:26, 23 января 2011 (UTC)

ЭП при номинировании - это как раз моя работа, я вполне способна гасить возникающие пожары, если, конечно имею дело не с троллем ;-). Даже с «трудными» участниками как то Moscovite или Romix удавалось находить общий язык, так что опыт есть. Когда продуктивный участник понимает, что беда не в его работе, а в критикующем :-) (само собой - если это действительно так), демотивации не происходит. Вспомните историю с номинацией моего Лжедмитрия, появился puppet и заявил, что это не статья, а набор мусора. Тут же был изгнан вон, и все закончилось пятью минутами здорового смеха со стороны моей и администратора. Dmartyn80 - теперь вам. Согласитесь, если вы, я или еще кто-нибудь хлопнет дверью, ситуация ведь лучше не станет? Давайте вместе решать проблему. Удачи! --Zoe 01:20, 24 января 2011 (UTC)

• Конечно, ничего хорошего от хлопанья дверями не будет. Но мне не нравится общая тенденция к бюрократизации Википедии и бесконечной говорильне, которая вошла в моду в последний год. Не думаю, что что-то поменяется. И уж во всяком случае выставлять свои статьи КИС мне очень не хочется.--Dmartyn80 09:59, 24 января 2011 (UTC)

  Равно мне не нравится тенденция превращения ИС в диссертации. Этак мы скатимся к первому изданию немецкого Брокзауза, где статья "Древняя Греция" растянулась на 8 (!!!) томов. Ни в одой википедии мира такого нет, включая немецкую.--Dmartyn80 10:08, 24 января 2011 (UTC)

  • Вспоминается, как однажды на номинацию была выставлена неприличная статья. :-))) Но вы знаете, в этом случае я согласна с Максом - идеала еще не придумали, и решить кто достоин, кто нет невозможно по определению. Неизбежен произвол, и если хотите, цензура. Стоит ли? Думаем далее. Удачи! Zoe 04:27, 22 января 2011 (UTC)

    Ну, почему не придумали. Есть ВП:Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях. Можно ограничить избранные статьи этим списком. Избранные статьи о шушпанчиках и телепузиках — профанация, так сказать, «гордости Википедии». Сделать сперва избранными эти статьи, затем перейти к Ядру Википедии. А ХС оставить для свободного самовыражения. ТрiумфаторЪ 13:02, 26 января 2011 (UTC)

    А на каком основании ограничивать тематику этим списком, который придумал неизвестно кто? Людовика Благочестивого, допустим, там нет, но если мне кто-то скажет, что он не заслуживает избранной статьи, то я буду очень удивлен. Туда очень много что не попал. Поймите, что Википедию читают очень много кто. И для многих статья о фильме ничуть не менее важна, чем статья о Петре I (а может даже и больше). И если кто-то напишет избранную статью о, допустим, компьютерной игре, но автору скажут - ты не о том пишешь, то этот автор справедливо обидится и уйдет. Если жестко навязывать, о чем можно писать избранные статьи, а о чем нельзя, проект можно сразу же закрывать, поскольку никто писать избранные не будет. Мои избранные не входят в список - и что, мне перестать писать статьи? Мне как раз нравится писать о тех, о ком известно не так много, но кто заслуживает того, чтобы о нём знали. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:20, 26 января 2011 (UTC)

    Безвестность авторов списка обязательных статей не может быть ни аргументом за, ни аргументом против, поскольку список избранных статей РуВики также формируется стихийно, и он точно также обсуждается, изменяется. Словом, я тут проблемы не вижу. Моя реплика была ответом на то мнение, что не существует вообще никаких критериев для определения достоинства избранных тем. При желании такой критерий найти можно, но если желания нет, то и говорить не о чем. Авторы Википедии только и ждут удобного случая, чтобы обидеться и уйти из проекта, и отказ в статусе избранной статьи — ХС уже никак! — действительно хороший повод уйти. Как для других хороший повод уйти из вики профанирующие избрания и прочие недоразумения. Ну, впрочем вы правы. Я так живо представил себе зияющую пустоту вместо избранных статей о компьютерных играх и порнофильмах, раздосадованных авторов, коллапс в Википедии, «многие читатели» перестанут читать «многие статьи» в РуВики и начнут их читать где-то в другом месте, — упаси Бог! С другой стороны и хлопот при избрании с такими статьями меньше. ТрiумфаторЪ 00:57, 27 января 2011 (UTC)

    Как раз с избранием статей из списка проблем может оказаться больше. Я вспоминаю, как номинировалась статья об Исааке Ньютоне. И проблема была в том, что там не были освещены некоторые моменты его деятельности (для менее известного это бы могли и не заметить). И не надо, кстати, проходиться по авторам статей. Они вложили в статью свой труд (причем труд немалый, поверьте мне, времени и сил на такую работу уходит много). И далеко не всегда могут понять, почему их труд не оценен.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 27 января 2011 (UTC)

    Владимир, прошу прощения, если я неясно выразился, я как раз и имел ввиду то, что у вас хлопот с избранием статей из списка обязательных статей было бы больше, поэтому он вам неудобен. С другой стороны, в преамбуле к списку недвусмысленно заявлено: Одной из основных задач русской Википедии является создание и наполнение статей, перечисленных в этом списке. Там даже чисто русских тем штук двадцать всего, причём только одна из них ХС — Чёрное море. Остальные никакие. Мы же будем своё трудолюбие убивать на создание и избрание статей на темы интересные, мм… тинейджерам. По автору статьи я прошёлся лишь в ответ на его любезность здесь. Трудолюбие — отнюдь не единственный показатель значимости статьи, опыт графоманов тому порукой. Никого конкретно не имею ввиду, ибо сабж гласит всего лишь «К слову». ТрiумфаторЪ 09:54, 27 января 2011 (UTC)

    А что Вы имеете против тинейджеров? Каждый пишет о том, о чём ему интересно. Никто не станем ограничивать список тем ИС, так как это напрямую противоречит целям проекта — созданию полноценной всеобъемлющей энциклопедии, а не энциклопедии «самых важных вещей». --Azgar 10:11, 27 января 2011 (UTC)

    Ничего не имею. Сам был одно время. Просто «самые важные» тоже важны. А на виду пока остальные. Я не против остальных. ТрiумфаторЪ 10:19, 27 января 2011 (UTC)

    Так кто же вам запрещает брать и доводить эти статьи. Но ведь особенно это делать некому. Когда то был проект Ядро энциклопедии, но он давно уже неактивен. Был проект по совестному доведению статей до избранных (название не помню), но он опять таки неактивен. Но вся беда в том, что мы ведь не группа академиков, которым поручили писать энциклопедию и выдали список статей, которые нужно сделать. Каждый пишет о том, что ему интересно. Но у меня по тому списку очень большие вопросы, поскольку там среди Политических лидеров, например, отсутствует много очень знаковых фигур. Где Вильгельм I Завоеватель, Кнуд Великий, Филипп II Август, Генрих V, Людовик IX Святой, Екатерина II, Карл V, Эдуард I... Список можно продолжать. А из тех, которые есть, многие фигуры весьма неоднозначные и доводить статьи по ним даже о хороших проблематично (например, обсуждение Гитлера или Сталина будет очень жарким). В итоге получаем следующее. Каждый пишет о том, что ему интересно. Заставить кого-то написать что-то по заказу можно, но не факт, что получится хорошо. И доработкой этих статей до избранных не должен заниматься проект Избранные статьи. У него цели немного другие.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:33, 28 января 2011 (UTC)

    А Вы попробуйте написать ИС о Сталине или Ленине? Даже статьи на вроде бы неспорные темы, но интересные огромному кругу людей (например, статьи футбол, человек и т.д.), написать ИС очень и очень сложно. --Azgar 13:00, 28 января 2011 (UTC)

ТрiумфаторЪ 18:20, 28 января 2011 (UTC)

• По поводу реплики Dmartyn80, которая мне показалась важной: Между прочим, давно назрел вопрос о тематике статей, выставляемых в ИС и ХС, и случай с Низами - один из самых вопиющих в этой области. А на ХС, того и гляди, выберут совсем никакую статью про порноактриску, вероятно, за смелость тематики!. - Соглашусь с этим ровно на 2/3, начав с конца.

1. Чем мне понравилась статья о "порноактриске"? - её монотонной энциклопедичностью. Вредна, сорри за банальность, не столько порнуха, сколько болезненный интерес к ней. Статья, - монотонная и однообразная, как, в общем, и половой акт, если не принимать в нем участия, а лишь наблюдать его со стороны, - по-моему, такой интерес (если он есть у читателя) может лишь притупить. Имхо, при коммунизме о каждой порноактрисе в Википедии будет по подробной, качественной, безликой статье со статусом ХС: это будет симптом того, что интерес к порнофильмам в обществе максимально близок к нулю.
2. Чем мне не понравилась статья об азербайджанизации Низами? Точно обратным. Оставляю за скобками вопрос о её - то ли очевидной, то ли кажущейся - тенденциозности; не мне об этом судить. Могу судить лишь о собственном от неё ощущении: она, как мне кажется, изначально агрессивна, трибунна и провокационна: не приглушает болезненность, а нагнетает её; призвана выявить, разоблачить, уязвить. А при случае - написать подобную: "Об армянизации (русификации, украинизации и т.п.) - <заполните пропуск>". То обстоятельство, что статья написана мастерски, с моей точки зрения, является лишь отягчающим.

Возвращаясь к первому пункту: да, вопрос о тематике статей, выставляемых на ХС и ИС стоило бы обсудить, составив, если возможно, список категорий статей, номинировать которые на получение статуса не рекомендуется. Я бы в этот список внес, например, статьи о тысячах мало чем отличающихся чувашских деревень. Говоря более общо - о generic-объектах. (про жука, например, выставлена статья, состоящая в основном из описаний - спинки, шипиков итд. Далее последует - про другого такого же, с немного иначе окрашенной спинкой?). Или, возможно, о крошечных треках Pink Floyd, о которых всё, что можно сказать, можно сказать тысячью знаков. Или - тут охотно вступаю в противоречие с тем, что написал ранее)) - о порноактрисах, в виду их очевидной друг дружке идентичности. Существование такой рекомендации (не запрета) поможет снять иногда возникающую на пустом месте болезненную напряженность. -- Evermore 11:01, 27 января 2011 (UTC)

Тогда надо менять терминологию. Хороший суп - это не гигантский суп, и не уникальный по рецептуре суп, а самый обыкновенный суп, сваренный добросовестно из качественных ингредиентов. Так же и со статьями. Разделение статей по темам на те, которые могут быть признаны хорошими, и те, которые априори не могут, приведёт к ситуации, когда вторые на всю жизнь будут окаменевать в состоянии недооформленных, недописанных стабов - зачем стараться, если статья заведомо "второсортная" и бесперспективная? Давайте перепридумаем градацию оценки статей так, чтобы в оценке качества находилось место и качественным небольшим статьям про деревни, и монументальным диссертациям. Пускай они оцениваются в разных категориях, возможно даже по разным критериям, главное - будет инструмент стимула авторов, которым такой стимул нужен. --BeautifulFlying 18:06, 27 января 2011 (UTC)

Ложная аналогия. Из осиновой коры Вы сварите, в лучшем случае, декокт, равно и из яичницы супа не сделать... Кстати, вот ещё одна болевая точка: чем дальше, тем больше ИС и ХС воспринимаются как какие-то награды и их создание превращается в самоцель.--Dmartyn80 18:12, 27 января 2011 (UTC)

Почему же? И декокт, и яичница должны быть приготовлены хорошо, даже если они не крем-брюле. Не важно, что декокт - не суп, важно, что он отвечает целям, ради которых его приготовили. К слову, в одном обсужении коллега AndyVolykhov привёл очень удачный пример с деревней Каменная Плотина - пожалуйста, пример очень хорошей маленькой статьи на малозначимую тему. К такому качеству надо подтягивать и остальные статьи про деревни. А насчёт социальной функции статусов ИС/ХС как неких наград - мне казалось, это как раз уже много раз отмечалось. Да, это так, это неизбежно. --BeautifulFlying 18:26, 27 января 2011 (UTC)

Ну, тогда это и есть важнейшая проблема проектов ИС и ХС, как это представляется мне! И это не "неизбежно", а как раз с этим-то и надо бороться. Чтобы качеством отличались все статьи, на самую узкоспециализированную тему. А не 400 диссертаций.--Dmartyn80 18:35, 27 января 2011 (UTC)

Я согласен с тем, что это — одна из существенных проблем, но я не имею представления, как с этим бороться, и надо ли. В обсуждениях нередко встречается фраза «участник Zzz, автор N избранных и M хороших статей…» — это автоматически наделяет Zzz определённым статусом. Не знаю, можно ли перебороть склонность людей к таким характеристикам.

У меня есть робкое предложение снизить презентационный эффект, вызываемый присвоением статуса статье, то есть убрать с заглавной страницы разделы «Избранная статья» и «Хорошая статья» в столь доминирующем виде, заменив их ссылкой (пускай она даже будет крупная) на раздел что-то типа «Лучшие статьи Википедии», и уже там придумать, как разумнее всего подавать читателю самые свежие статьи, все статьи из пула «лучших», как снизить неоспоримый общественный эффект от свежих статей на «спорные» темы и т.п. Это, как мне кажется, во-первых, позволит не создавать напряжённость от СашаГрей-эффекта, во-вторых, возможно, снизит и социальную функцию статусов статей. С другой стороны, это снизит и стимулирующий эффект для авторов статей (и, кстати, не решит внутреннюю википедйиную проблему «автор N избранных и M хороших»), поэтому, я думаю, такая идея вряд ли найдёт поддержку в сообществе. --BeautifulFlying 21:49, 27 января 2011 (UTC)

Я это предложение поддерживаю. "Стимулирующий эффект", имеющий отношение к количеству звезд "на груди", действительно следовало бы снизить. Автор "избранных" статей не должен ни в каком смысле сам ощущать себя "избранным". -- Evermore 09:58, 28 января 2011 (UTC)

Каждый имеет право гордиться написанными им статьями. И автор, допустим, 10 избранных, имеет право гордится собой. Другое дело, что ХС и ИС - это не должно быть самоцелью. ИС и ХС - это некий ярлык, который навешивается на статьи, не более. И это не награда, которой надо прикрываться при каждом случае. Вклад участников написанием подобных статей не ограничивается. Тем более, что некоторые участники переоценивают значимость данного показателя. Важен любой вклад. И автор, написавший 500 качественных статей, сделал не меньше (а, может, и больше), чем тот, который написал всего одну качественную статью, которая стала Избранной (хотя я тут утрирую немного, обычно так не бывает). Кстати, в свое время предлагалось ввести понятие «Качественная статья». То есть это хорошо оформленная статья, которая отвечает требованиям проверяемости. Таких статей может быть много. Если будет все же введен механизм досмотра статей (это 2-й уровень FlaggedRevs, после патрулирования), то такой статус сможет присваивать любой досматривающий после того, как выверил статью. Но это дело будущего, не факт, что этот механизм будет введен в ближайшем обозримом будущем. Но возможности создания проекта «Качественные статьи» может обсудить и стоит, хотя там тоже подводных камней много. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:52, 28 января 2011 (UTC)

Владимир, пожалуйста, конкретику. Само собой, сейчас этим никто заниматься не может, ибо носиться за всеми зайцами невозможно по определению, но на будущее я делаю себе заметку. Напишите о подводных камнях, пожалуйста. Удачи! Zoe 16:32, 28 января 2011 (UTC)

Главное - кто будет этим заниматься. Если будут желающие, тогда можно обсуждать конкретику. Но лучше, чтобы этим занимались не те, кто избирает Хорошие и Избранные статьи. Кстати, ведь Избранные статьи стали такими отнюдь не сразу. К первым избранным статьям было 2 требования - не менее 10 кБ и должно быть изображение. Из статьей, выбранных в 2004—2005 году остались со статусом 2 или 3, да и те после серьёзной доработки. Потом требования увеличили. И создали еще одну градацию — Хорошие статьи, где требования менее жесткие. В любом случае, если делать ещё одну градацию, то нужно снимать требования по размеру. По другим требованиям - нужно обсуждать. Однако статьи должны быть законченными, нормально оформленными и с источниками. В качестве примера могу привести статью Ксантенские анналы. Теоретически её до Хорошей можно довести, но довольно непросто. И подобных статей много. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:36, 28 января 2011 (UTC)

Да, это, действительно, ещё один хороший пример. Ещё, в котёл идей по оценке качества статей: к этой проблеме когда-то уже был подход (в смысле, как к высоте) Проект:Издание Википедии/Оценка статей. Конечно, описанная схема не решает проблем, которые мы обсуждаем, поскольку отталкивается от принятого на тот момент уровня "Избранная статья" как вершины качества, но, возможно, материалы эти пригодятся. --BeautifulFlying 18:35, 28 января 2011 (UTC)

• Выдвигается много смелых, но, к сожалению, потенциально вредных идей. Моё мнение - необходимо, прежде всего, сохранить всё лучшее, что есть у уже сложившейся системы. В частности, следующие предложения, скорее всего, будут иметь негативный результат: 1) убрать ИС и ХС с заглавной - пропадёт или очень снизится мотивация ими заниматься; 2) убрать ограничение снизу на размер статей - пойдёт вал номинаций микроскопических статей, ибо их писать очень просто, и доказывать полноту раскытия темы тоже несложно (например, сотни статей Chronicler'а о мифологических персонажей - Категория:Герои древнегреческих мифов - сразу становятся кандидатами: в них все утверждения снабжены источниками, и большинство из них нерасширяемо); 3) ограничение по тематике - пойдёт демотивация, вплоть до ухода, авторов из проектов, которые почему-либо не признают "достойными" (вообще человек, приходящий писать о покемонах, не начнёт вдруг писать о высшей математике от того, что статьи о покемонах объявят статьями второго сорта). Мне также кажется, что избранными статьями как раз полезно выбирать статьи о неуникальных объектах, у которых есть аналоги: такие статьи становятся образцами для всех последующих статей на данную тему. AndyVolykhov ^↔ 00:05, 28 января 2011 (UTC)
  • Вы знаете, есть такое понятие «мозговой штурм». Садится народ за круглый стол и начинает выдвигать идеи по решению научной проблемы - одна другой смелее. Во время процедуры никому критиковать не разрешается, зато потом критики берутся за работу и от кучи предложений остается только весомое. Здесь, думаю, процедура похожа - множество идей, из которых мы все вместе выберем лучшее. Я также, например, считаю, что объем, может быть и зло, но рая еще не придумали, и мириться с ним надо. Иначе бы просто обесценим КИС, и вместе с тем пропадет желание номинироваться у большего числа авторов. Завтра посвящаю день этой странице, хватит отлынивать. ;-) Удачи! --Zoe 02:36, 28 января 2011 (UTC)
  • К AndyVolykhov ^↔: по п.1 - откуда взялось, вообще, представление, что авторами ИС и ХС движет желание попасть на заглавную? По п.2: не уверен, что а) статьи о мифологических персонажах могут быть абсолютно нераширяемыми, б) если все действительно идеально полные, совершенные во всех отношениях статьи о мифологических персонажах Chronicler'а получат статус, это как-то навредит Википедии? По п.3 - частично с аргументацией (во второй её части) готов согласиться. Но это не отменяет обратной стороны проблемы: есть - не темы, скорее, категории статей, которые у многих вызывают сомнения. Наконец, в продолжение сказанного Zoe: участники, высказывающие здесь радикальные предложения вряд ли имеют в виду, что последние будут сообществом безоговорочно приняты. Здесь пока что идет, в основном, процесс идентификации проблем. Так что, высказываемые (мной, например) предложения лучше воспринимать в иллюстративном смысле; я отдаю себе отчет в том, что даже в самом лучшем случае они могут быть - не более, чем учтены: в каких-то будущих взвешенных, компромиссных решениях. -- Evermore 09:58, 28 января 2011 (UTC)
    • 1) Об этом многократно писали самые разные авторы. Прочитайте хотя бы эту страницу сначала. Поверьте моему опыту - это правда. 2) Википедии навредит, если вместо проработанных и серьёзных статей для получения звёздочек начнут писать болванки о малозначимых объектах (о которых мало информации) - это ведь гораздо проще. Из-за этого статьи о действительно значимом будут писаться хуже. 3) Это скорее вопрос формата, чем выбора ИС. Если какое-то содержимое является неформатным для ВП - нужно обсуждать это глобально, а не цензурировать по этому признаку статьи, номинированные в ИС. Пока что, насколько я могу судить, понятия о желаемом содержимом ИС более-менее определены и более-менее одинаковы для статей разных тематик. AndyVolykhov ^↔ 10:17, 28 января 2011 (UTC)
      • Пока что единственное, к чему привела многодневная говорильня, — страшненькие цветные лотухи в начале КИСовских страниц. Боюсь, кризис на КИС — такой же фантом, как и кризис ВП, о котором неустанно твердит Zoe. --Ghirla ^-трёп- 19:39, 28 января 2011 (UTC)
        • Плакатики на КИС и КХС сильно напрягают. А кризис, если и есть, то в отношениях: возникла усталость некоторых участников друг от друга и от необходимости разъяснять для новых википедистов уже очевидные вещи. И, соответственно, желание пар куда-нибудь спустить.--Dmartyn80 19:55, 28 января 2011 (UTC)
          • А кроме плакатиков - кураторство над двумя статьями, кстати, неплохо идущее, которого Ghirlandajo благополучно не заметил. Пожалуйста, давайте Ghirlandajo мы с вами вспомним молитву Бар-Кохбы — «не хочешь — не помогай, главное — не мешай». Печально, но по делу. Мне очень жаль, что от вас нет даже совета, не говоря уже о прочем. Dmartyn80 - убрать их никогда не трудно, мне, например, не мешают. Давайте доведем курируемые статьи до конца, а там и будем смотреть. Согласитесь, у нас с вами много дел и помимо плакатиков. Удачи! --Zoe 04:15, 29 января 2011 (UTC)

"случай с Низами - один из самых вопиющих в этой области" (Dmartyn80) - Чем вопиющий? Обоснуйте. Divot 11:14, 29 января 2011 (UTC)

Предложение по рецензированию

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Избранные статьи. --Victoria 06:55, 27 января 2011 (UTC)

• Заготовку проекта я сделал, кстати.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 26 января 2011 (UTC)

ХС

Имхо, неправильно обсуждать тут ХС, не пригласив сюда участников этого проекта (даже не оповестив в обсуждении). AndyVolykhov ^↔ 15:27, 27 января 2011 (UTC)

• Совершенно верно, обсуждение скатилось к этому чисто стихийно. Сейчас будем поправлять. Удачи! Zoe 15:37, 27 января 2011 (UTC)

Отправление на доработку статей со «значимыми умолчаниями»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При номинации написанной мною статьи «Базалья, Франко» в избранные появился первый прецедент отправления на доработку статей, которые подводящий итог администратор считает содержащими «значимые умолчания». В итоге, подведённом по результатам вышеупомянутой номинации администратором Victoria, она заявила, что «в статье есть значимые умолчания», «Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной».

Доказывая, что в статье «Базалья, Франко» нет никаких значимых умолчаний, так как отсутствуют авторитетные источники, которые могли бы подтвердить, что были судебные разбирательства с участием Базальи, я изложил свои аргументы в иске АК:631, поданном на рассмотрение 10 созыву Арбитражного комитета (АК-10). В том же иске я также изложил свои аргументы по поводу необоснованности других претензий к статье «Базалья, Франко», сформулированных администратором Victoria и являющихся, на мой взгляд, ещё менее обоснованными, чем претензия, построенная на голословном утверждении о том, что в статье якобы содержатся «значимые умолчания», под которыми подразумеваются судебные разбирательства с участием Базальи. АК-10 не стал рассматривать мой иск по существу, а на моей странице обсуждения участника администратор Yaroslav Blanter, наложив на меня блокировку, предложил уже в третий раз отправить статью на рецензирование: «Не получается довести статью до избранной - выставите на рецензию, может помочь».

Я выставлял статью «Базалья, Франко» на рецензию два раза. Оба раза в рецензии ничего не говорилось о значимых умолчаниях и подобным проблемах. В этой связи у меня несколько вопросов:

1. Почему АК не рассматривает иски по существу?
2. Почему АК рекомендует выставлять на рецензии те статьи, которые уже проходили рецензирование и претензии к которым являются необоснованными?
3. Сколько раз можно выставлять статью на рецензию, чтобы администраторы сняли свои необоснованные претензии?

Предложив мне в очередной раз выставить свою статью на рецензию, Yaroslav Blanter фактически порекомендовал мне заняться хождением по кругу, хотя как у члена АК-10 у него была возможность снять все спорные вопросы в течение нескольких минут при рассмотрении моего иска АК:631.

Теперь самое интересное. АК-10 в своём решении по данному иску предложил любому администратору, имеющему обоснованные претензии ко мне, требовать от меня сканировать страницы книг, на которые я ставлю ссылки, или удалять вносимый мною материал. Основанием для подобного решения АК-10 послужили, очевидно, необоснованные претензии, предъявленные мне администратором Victoria и изложенные выше. Заниматься сканированием книг за счёт своего времени и своих финансовых средств я, конечно, не намерен, потому что пришлось бы сканировать сотни страниц. Писать статьи после подобного решения АК-10 я не намерен тоже. В заключение моё предложение по совершенствованию работы проекта ВП:КИС, вытекающее из описанной выше ситуации: не требовать от авторов сканировать книги и не предлагать выставлять повторно на рецензию статьи, которые уже успешно прошли рецензирование перед их номинацией. Psychiatrick 19:07, 27 января 2011 (UTC)

На мой взгляд, эта часть является отклонением от темы обсуждения, а с учётом содержащихся в ней явно провокационных вопросов типа «Почему АК не рассматривает иски по существу?», я считаю, что это была попытка троллинга, за что, участник заблокирован. — Артём Коржиманов 21:06, 27 января 2011 (UTC)

Итог по курированию

За месяц с лишним после тестовой реализации данной опции она не вызывала интереса ни у кого, кроме инициаторов данного предложения, да и у них-то все ограничилось кураторством двух статей, результаты которых не однозначны. В связи с этим, полагаю данное предложение не прошедшим проверки практикой.--Сайга 12:10, 4 марта 2011 (UTC)

• На мой взгляд, результаты нормальные. Да, стало более очевидно, что эту опцию не обязательно применять повсеместно. Мы это поняли ещё до начала испытаний, но сейчас ясно, что номинаций, где она дает реальную отдачу меньше, чем мы ожидали. Но это не значит, что их нет. С самого начала кураторство задумывалось, как 1) поддержка новичка, написавшего КИС, и не вкусившего все прелести номинации (сюда, в частности, относится и "проблема" очередности выбора статей, нарушение которого новички иногда воспринимают довольно остро) 2) ведение трудных, конфликтных статей, вроде "Азербайджанизации Низами", прохождение которых всегда близко к пограничному, и при подведении итога заведомо приходится учитывать множество аргументов за и против. Нужно сказать, что нам пока не предоставилась возможность поработать со статьями этих категорий. Иоанн Тобольский от опытнейшего автора Testus прошел без особых проблем (хотя замечания были, и куратор кое-что отклонил). Конечно, насущной необходимости вести эту статью не было. Но всё же давайте спросим Testus'a, было ли ему комфортнее на номинации, чем обычно. И Викторию: было ли ей проще подводить итог, после итога, подведенного куратором. Статья Боуи, Дэвид, к сожалению, не прошла номинацию. Я мог бы сам активнее участвовать в её доработке, но, чтобы не подменять суть кураторства и не становиться соавтором, ограничился формальными оформительскими правками в статье (которых, впрочем, совершил достаточно много). В общем, я не могу сказать, что этот опыт был полностью неудачным. Понятно, что шансы статей, написанных новичками (новичками на КИС), не очень велики (грубо говоря, 50%). Мне досталась статья из второй половины. Ну и наконец, еще до начала эксперимента мы сказали, что такая схема никак не противоречит уже принятым принципам работы КИС. То есть, графу-то со звездочкой и примечанием мы, конечно, можем убрать, вот только проводить кураторство это не помешает. Только несколько менее официально. Предлагаю провести ещё одну попытку, может быть желающих попробовать этот формат, на этот раз будет больше. --Dmitry Rozhkov 12:40, 4 марта 2011 (UTC)
  • Виктория скажет, что подводить итог после кураторства Зои было легче, а вот твое меня разочаровало — я как раз надеялась, что куратор поможет доработать статью, ничего зазорного в соавторстве, особенно когда это определяет, будет ли статья избрана или отправлена на доработку, я не вижу. К сожалению, Зоя взялась сейчас за доработку бывшей КИС, так что времени на новые кураторства у нее явно не будет, да и ты после отправки Боуи на доработку за новые номинации не взялся. Других желающих нет. Какой смысл иметь пустую графу? Victoria 13:53, 4 марта 2011 (UTC)

    Я помогу довести эту статью до избранной, но мне не хотелось мешать это с тестовым кураторством. Всё же для содержательной доработки статьи требуется больше времени, чем для мониторинга ее состояния. Хотелось провести чистый эксперимент, ведь автор не должен воспринимать куратора как соавтора, не должен надеяться на него в плане серьезной доработки статьи. Да и как куратор потом сможет подводить итог по статье, если он ее наполовину переписал? То есть в реальной практике - пожалуйста, и я даже "за". Но для тест-кейса это не годится. --Dmitry Rozhkov 23:03, 4 марта 2011 (UTC)

    Дмитрий, история с Kitten Lover вас ничему не научила? Ты по-прежнему проводишь эксперименты, вместо того, чтобы стараться улучшить проект? Какой итог подводит куратор? Я думала, он дает рекомендации избирающему администратору, что мешает суммировать "я улучшил статъю так и так и рекомендую ее для избрания"? Второго шанса на твой эксперимент не будет, и пока, по любым причинам, он провалился чуть менее, чем полностью. Victoria 23:22, 4 марта 2011 (UTC)

    Виктория, мы договорились выше, что проблемы на КИС есть, и решать их нужно. А если есть, почему же не двигаться далее? Мое кураторство прошло успешно, мы обе это видели. Взяться еще раз я готова. Итог как мы уже видели - рекомендации избирающему, для того кураторство и существует. Вы не согласны? Удачи! Zoe 23:28, 4 марта 2011 (UTC)

    Виктория, при чем здесь Киттен Ловер, и чему меня должна была научить эта история? Есть эксперименты и эксперименты. Например, эксперимент (так и называется официально!) по подсчету голосов на выборах в АК по методу Шульце идёт уже третий год. И никаких проблем. Не нужно бояться этого слова. Теория ничто без эксперимента, а ты как раз любишь упрекать меня в теоретизировании. Получается, теоретизировать плохо, экспериментировать — ещё хуже. Что же остается? Мудрость пескаря — «как бы чего вышло», «лучшее враг хорошего», «не сломалось — не чини»? --Dmitry Rozhkov 23:34, 4 марта 2011 (UTC)

    Тому, что не нужно проводитъ эксперименты на людях, которые на это не давали согласие. Шульце провалился несколько выборов назад, когда стало ясно, что этим методом мы изберем в АК одновременно коня и трепетную лань, как получилось у немцев. Если Калан его не уберет, Шульце еще десять лет висеть будет с влиянием 0 на выборы. Очень прошу в следующий раз предупреждать, когда будешь экспериментировать, я буду эти инициативы игнорировать. В частности, будет ли твое следующее курирование в полную силу или для тестирования, чтобы знать, помогать ли автору, как я это давно делаю без всякой помпы и многоэкранного флуда, который заканчивается пшиком. Victoria 00:04, 5 марта 2011 (UTC)

    Виктория, а предупреждать бесполезно. Я теоретизирую и экспериментирую всегда: в статьях, которые пишу, в выдвигаемых мною предложениях, в работе в АК. Мне не интересно в сто первый раз повторять то, что сделали до меня сотня других. И я буду экспериментировать впредь. Эксперименты на людях? Кого я поместил под микроскоп и разрезал как лягушку? Кого конкретно? Эксперимент идет не на людях, испытывается механизм, нужно понимать разницу. И делается это всё с санкции сообщества, все обсуждения идут открыто. --Dmitry Rozhkov 00:17, 5 марта 2011 (UTC)

    Бесполезно, потому что я не в силах оценить грандиозность замысла? Или сделать вид, что все прошло отлично, когда масса проблем? Это все "время - вперёд", но судя по тому, как плохо проходит самый главный эксперимент, с АК, я воздержусь от участия в других. Victoria 00:31, 5 марта 2011 (UTC)

    Согласна с Викторией. Посмотрите сколько она правит статьи перед тем как присвоить статус, вычитает опечатки, стиль, поправляет. Причём делает это молча, без помпы и пафоса. Чтобы подбодрить новичка и защитить во время первой номинации не обязательно себя вписывать в столбец основной таблицы и увешивать страницу кандидата шаблонами, достаточно просто притомраживать черезчур энергичные формулировки, искать компромиссы и, возможно, формулировать предварительные итоги. А ещё лучше, помогать на этапе Рецензирования, например, как это я делала со статьёй История тенниса (сам себя не похвалишь :) ), но так или иначе, именно за время рецензирования статья преобразилась настолько, что таких восторженных отзывов я давно не читала. Zanka 03:42, 5 марта 2011 (UTC)

    Zanka :-) никто и не спорит, вопрос идет о том, чтобы автор знал, где ему искать помощь, кто и как может посодействовать,особенно тому же новичку. Если институт кураторства станет постоянным (а я думаю, так оно и будет ;-) авторы привыкнут сами обращаться за помощью. Не то ли дождик то ли снег, ищи в огромной вике непонятно кого, а четко, известно где и с гарантией. Пока же человек остается один на один с избранием, одной Виктории физически на всех не хватит. Так же есть кому обратиться, куда идти за советом. Хуже что ли стало? А если нет, почему не попробовать развить далее? И вы подсоединяйтесь, рецензирование - штука хорошая, но согласитесь, очень часто оно не оправдывает себя. На рецензии тишина, а при номинации - пошло-поехало. Возьмем мою многострадальную Изабеллу - ведь случилось именно так! Давайте еще раз посмотрим, чего удалось добиться конкретно мне. Первое - полностью была прощупана фактология. Удалось - впервые в вики добиться полной проверки правильности, статья теперь практически на научном уровне, ей можно верить. Этого мало? По результатам кураторства была написана полноценная дополнительная статья. Тоже мало? Далее. Я постоянно держала связь с Testus`ом, и статья постепенно исправлялась, что отражено в журнале. Автор был все время плотно прикрыт от порчи нервов, часть замечаний я приняла на себя, так же как и часть поправок. Сам Виктор это подтвердил на своей странице, поблагодарив меня за работу. Также не стоит говорить, что если автор опытен, на номинации ничего ему не грозит - давайте вспомним историю с Оссуарием. Я вытягивала также, курируя с начала и до конца, другое дело - это так еще не называлось. Листните соответствующие страницы. Виктории легче было подводить итог, т.к. вся черновая работа легла на меня (и будет ложится далее!) Все соответствие статусу я проверила сама, избирающей ;-) уже не пришлось тратить время на чистую форму - как то изображения, объем, вступление, НТЗ, источники, орфография и т.д. - только собственно вычитка и окончательное решение. Так в чем же дело? Предлагайте свое решение, советуйте, добавляйте, но все оставить как есть, не решая проблем - тоже не выход. P.S. Хотите я для продолжения эксперимента буду курировать вашу Манитобу? Языки мои, тема моя. Решайте. ;-) Удачи! --Zoe 03:59, 5 марта 2011 (UTC)

    Начнём с конца: Манитоба мне не интересна, ещё с первой номинации на КХС я была против избрания, но моё мнение не совпадает с мнением большинства, поэтому я отступила, а дорабатывать статью у меня пока нет настроя. Я планирую участие в другой статьи, но она пока не совсем готова и находится на рецензировании. Так что я с удовольствием приму вашу предложение, тем более для основного автора это будет первый опыт. А по существу: я говорю только про то, что не обязательно одной Виктории этим заниматься. Поправлять недостатки, выносить предварительные итоги, охранять номинантов можно и без анонса и без просьб со стороны новичка. Кстати, если я голосовала в статье, я могу подвести предварительный итог? Zanka 14:04, 5 марта 2011 (UTC)

    Нет, разве что голосовали против, а итог получается положительный. Victoria 17:59, 5 марта 2011 (UTC)

    Ну вот и договорились. :-) Давайте вашу статью - я же хочу только одного - чтобы новичку было где искать и знать, у кого гарантировано просить помощи. Анонс нужен только для этого - куда идти. Показывайте вашу работу, мне любопытно. Удачи! Zoe 21:48, 5 марта 2011 (UTC)

    Хьюстон, но она не моя, я только помогаю. И она ещё пока на рецензии. --Zanka 22:24, 5 марта 2011 (UTC)

    В «Хорошие». :-) Разве что автор передумает, язык мой, я бы взялась. Удачи! Zoe 22:47, 5 марта 2011 (UTC)

    Давайте не будем ссориться. Виктория, мы все хотим одного и того же - помочь избирающим и помочь авторам. ОК? Ни о каких действиях за спиной речи нет, согласны так же? Хуже никому не делается, надежда на лучшее есть. В чем проблема? Удачи! --Zoe 00:06, 5 марта 2011 (UTC)

Часть 2

• Темы нынче неинтересные, для меня, например. Я бы взялся курировать нечто географическое, историческое или спортивное. Так нет же ничего. Теннисом (История тенниса) и мордобоем (Емельяненко, Фёдор Владимирович) особо не интересуюсь. Так что подождём ещё, быть может, что-то появится интересное для участников проекта ИС.--Soul Train 13:03, 4 марта 2011 (UTC)
  • Гы. А как насчет мордобоя в историческом? Я уже почти созрел... Sas1975kr 13:25, 4 марта 2011 (UTC)

    Завтра днём прочитаю, сейчас надо готовиться, повторить историю Древнего Египта, чтобы не ударить перед ученицей в грязь лицом.--Soul Train 07:54, 5 марта 2011 (UTC)

  • Идея на мой взгляд провалилась не потому, что она сама по себе плоха, а потому что никто не хочет этим заниматься. Посему присваивать не работающей по факту процедуре официальный статус не вижу никакого смысла. А в частном порядке курировать номинации новичков, или модерировать проблемные номинации - пожалуйста, никто не против.--Сайга 14:02, 4 марта 2011 (UTC)

    Сайга, прямо над вашей репликой два участника пишут, что почти готовы. Вы тут же уверяете, что никто не хочет этим заниматься? Рубим инициативу на корню? Печально. --Zoe 04:21, 5 марта 2011 (UTC)

    А в чем, по-вашему, выражается официальный статус? Кому-то мешает эта графа, пусть и пустая? Принимать никаких руководств тоже не обязательно. Просто можно проводить такую практику, а там видно будет, приживется или нет. Может быть, авторы со временем сами начнут просить кураторов провести их статьи, особенно трудные. Да и итог большого обсуждения по реформированию проекта пока не подведен.--Dmitry Rozhkov 23:03, 4 марта 2011 (UTC)

    Официальный статус выражается в том, что положения о кураторстве, функциях и правах кураторов вносятся на страницу ВП:КИС, создается на постоянной основе упомянутая графа. Которая мешает лично мне своей бессмысленностью, ибо сейчас 12 кандидатов и ни одного куратора. Проводить практику - пожалуйста, только вот её сейчас никто не проводит. Итог обсуждения конечно неплохо бы подвести, хотя по некоторым конкретным моментам, которые в нем затрагивались уже подведено тут.--Сайга 23:20, 4 марта 2011 (UTC)

    Графа, по мне так необходима, т.к. подобным образом участники постепенно приучаются к такой возможности. Убери ее - и все вернется к проблемам, которые изложены выше и остаются нерешенными. Что не есть хорошо, как вы понимаете. Новая идея не проходит мгновенно, как вы понимаете, здесь необходимо терпение, и определенная настойчивость. А ни одного куратора - вы спешите, не прочитав мой комментарий внизу. :-) Удачи! --Zoe 23:24, 4 марта 2011 (UTC)

    Проблемы как были нерешенными, так и остались, от наличия оной графы ничего не изменилось - разве что ее удручающая пустота приводит в недоумение тех, кто ее видит. Статья, которую Дмитрий курировал, ушла на КХС. Зачем было нужно курировать номинацию Виктора, который написал ИС больше всех в разделе, для меня так и осталось загадкой. При этом, на днях были сняты с номинации две статьи не столь опытных участников, где курирование потенциально могло помочь - но за него никто не взялся. Еще в одной номинации возникла конфликтная ситуация; там кураторов тоже не видно. Обычно после внедрения какой-то идеи народ начинает ее пробовать, после чего она либо приживается, либо постепенно отмирает. А тут даже и пробовать никто не стал. На каком основании вы решили, что что-то изменится?--Сайга 23:38, 4 марта 2011 (UTC)

    ОК, ваше предложение - как их решать? Пустота, как было уже сказано будет заполнена в скором времени. Статью Виктора я выбрала как пробную, чтобы посмотреть, как пойдет. Пока пошло хорошо. Следующей беру статью неопытного участника и смотрим, ОК? Можно сделать так - предложите мне сами статью для курирования, чтобы эксперимент был чист. Народ и хочет пробовать - вот за мою следующую статью уже берется Владимир Соловьев. А ничего не делать, еще раз подчеркиваю, куда проще чем делать. Вы же как раз и не хотите дать народу шанс попробовать - нужно время, чтобы созреть, привыкнуть, а скорее отменить и "сделать как было", ничем не заменив, по-моему не выход. Далее - если эксперимент по Методу Шульце идет третий год и постепенно приживается, если для статей года потребовался год ;-) почему здесь мы хотим спешить и рубить сплеча, за месяц поводя итоги? По-моему, это просто несерьезно. Удачи! --Zoe 23:47, 4 марта 2011 (UTC)

    Я предложил бы передать в данном вопросе инициативу самим авторам, тогда и будет понятно окончательно, есть ли у идеи перспектива. А именно, создаем подстраницу Проект:Избранные статьи/Запросы на кураторство, куда будут записываться как потенциальные кураторы, так и авторы. На странице ВП:КИС (где хотите, по мне так можно даже в шапке) помещаем фразу типа такой: «Авторы номинируемых статей могут обратиться за помощью к кураторам — опытным участникам проекта Избранные статьи, в функции которых входит наблюдение за обсуждением номинации статьи, оценка корректности предъявляемых претензий с точки зрения правил и традиций проекта, (что-то еще?). В первую очередь, запрашивать кураторство рекомендуется авторам, впервые номинирующим статьи на статус Избранной, а также при номинировании статей, обсуждение которых по тем или иным причинам может быть конфликтным». Пустую графу убрать, ибо своей пустотой она может демотивировать авторов на использование данной идеи, да и объективно говоря она всегда будет почти пустой, ибо большинство выдвигаемых статей в кураторстве не особо нуждаются.--Сайга 06:22, 5 марта 2011 (UTC)

    Хорошая идея. Пока список спрятан в проекте, его не видно, а вот пустую графу очень даже. Victoria 10:09, 5 марта 2011 (UTC)

    Сайга, идея очень и очень неплохая, спасибо. Но - давайте сделаем и то и другое. Авторов нужно постепенно приучать к новому порядку, так что по первости придется и предлагать свои услуги. :-) Давайте двигаться друг другу навстречу. Удачи! --Zoe 21:46, 5 марта 2011 (UTC)

    Зоя, Владимир хочет попробовать или Вы его об этом попросили? Victoria 23:56, 4 марта 2011 (UTC)

    Виктория, ответ на его странице. Он сам вынес свое имя в список кураторов, я попросила его как такового - он согласился. Играем по правилам. Удачи! --Zoe 00:02, 5 марта 2011 (UTC)

    Виктория, Зоя не так давно сама попала в неприятную историю с одной из своих номинаций. Что такого, даже если она сама попросила, чтобы больше в неё не попадать? --Dmitry Rozhkov 00:00, 5 марта 2011 (UTC)

    "Народ и хочет пробовать" подразумевает инициативу, я хочу, чтобы было понятно, что происходит. Пока я вижу тенденцию "блата" (а что я не люблю с советских времен, так это блат): Testus/Zoe, Zoe/Vladimir Soloviev. То есть опытные участники, которые все друг друга знают, себе куратора найдут, а новички, для которых, это было бы очень полезно, в лучшем случае, получат куратора, который не будет помогать в полную силу, чтобы не нарушить чистоту эксперимента. Victoria 00:10, 5 марта 2011 (UTC)

    Виктория, даже без вопросов. В следующий раз берусь за статью, которую написал новичок, мною никогда не виденный и не слышанный. Возьмите того же Франко Базалью с которым я сейчас работаю - статья проблемна, с участником я не знакома. Буду и далее поступать подобным образом. Мое слово? Лишь бы только языки были мои и тема знакома. Мы же вам, Виктория хотим помочь, разве не так? Уж куда проще отойти в сторону, махнуть рукой? «Дом разделенный выстоять не может» — Виктория, мы все делаем одно дело. Вы, я, Дмитрий. И это есть главное. Удачи! --Zoe 00:16, 5 марта 2011 (UTC)

    Иван, идею просто ещё не распробовали. Возможно, первоначальная инициатива придет со стороны авторов, а не подводящих итоги. Им это явно насущнее, если бы авторы упомянутых вами трёх номинаций знали бы о кураторстве (знали бы не на уровне «видел объявление», а по-настоящему прочувтсвовали такую возможность), не исключено, что как только начались проблемы — конфликт, всплеск голосов против, множество разнонаправленных замечаний, любые проблемы, и даже не столь существенные затруднения — они сами бы бросились искать куратора. Но они пока просто к этому не привыкли. Инициатива со стороны подводящих итоги, тоже на мой взгляд, должна проявиться, хоть и не так быстро (потому что им это тоже выгодно). Однако на данном этапе инициативной группе приходится нагнетать именно инициативу «сверху» (если это слово тут применимо), чтобы вызвать ответную реакцию авторов. Вот если бы эта ответная реакция «снизу» была бы негативной, это было бы плохим предзнаменованием. Но реакция позитивна. Пока что следует ориентироваться в большей степени на нее, а не на результаты первых двух пробных бросков.--Dmitry Rozhkov 23:52, 4 марта 2011 (UTC)

    Дмитрий прав. Гнуть свою линию нужно медленно, но неуклонно, провести через кураторство десяток статей, чтобы авторы сами почувствовали удобно им это, хорошо ли. Возьмите любой научный эксперимент, кто и что решает без хорошей статистики? К чему эта спешка? Ничего не менять любой ценой? Тем более - еще раз настаиваю - мой опыт прошел успешно. Статью я прощупала на фактологию до крошки, проверила достоверность - это ли не главное для энциклопедии. Что-то было улучшено, автор чувствовал постоянное внимание и помощь, именно то, чего не хватает сейчас в проекте. Еще раз прошу - предлагайте статью сами. Пусть она будет проблемной - лишь бы мои языки. Имейте мужество доводить новое до конца. Пока же у меня появляется печальная уверенность, что идет борьба за право ничего не делать. Удачи! --Zoe 00:00, 5 марта 2011 (UTC)

    Супер. Я за. Проблема только одна — сейчас 12 номинантов и ни одного куратора. Если бы «линия гнулась» — вопросов бы не было. Пока что она по большей части гнется в этом обсуждении, то бишь в теории, а не на практике.--Сайга 06:32, 5 марта 2011 (UTC)

    Сайга, давайте взглянем на ситуацию с такой стороны. Пока народ присматривается и думает. Прошел только один тур, причем (пока же) двое кураторов - историки, один - желает заниматься музыкой. ;-) Пока ни музыки ни истории (и ни моих языков) в номинациях нет, браться сложно. НО! Вот Занка предлагает мне работу, я сама же нацеливаюсь на «Кухню Дневнего Рима», за моего Епископа Кошона берется Владимир, номинироваться статья пойдет где-то через неделю, максимум - десять дней. Дмитрий также хочет подыскать себе номинацию по вкусу. Сайга, ни одна достаточно сложная идея не внедрялась «на ура», по крайней мере, мне такое неизвестно. Беритесь, кстати, за кураторство, попробуйте что это такое - хотя бы возьмите новую статью Халлера (я не буду, мы хорошо знакомы. ;-) Он - автор статьи года, но споры там сейчас идут очень и очень. Как? Давайте помогать друг другу, я еще раз говорю - мы все делаем одно дело. Удачи! Zoe 21:46, 5 марта 2011 (UTC)

    По-моему, прекрасно сказано. --Николай Путин 14:16, 4 марта 2011 (UTC)

  • Давайте не спешить. Первый опыт по мне прошел успешно. Легче автору, легче выбирающему. Рубануть сплеча, как вы понимаете, несложно - и не делать, согласитесь, проще чем делать. ;-) Вспомните, сколько потребовалось времени, чтобы прижилась идея Статьи Года, а ничего - получилось. Согласитесь, вопрос же не в том, чтобы скорей-скорей, но чтобы новая идея сумела показать себя и стала привычной, для чего в обязательном порядке требуется время. Спешка в таких случаях недопустима. Я готова взяться еще раз - как вы видите, народ присматривается и думает. Статус присваивать рано, но приучать постепенно авторов искать для себя куратора нужно и стоит. Смотрите, конечно, но мое мнение таково. Удачи! --Zoe 23:05, 4 марта 2011 (UTC)

Sas1975kr справедливо сказал, что в Википедии принят другой порядок введения изменений — сначала опрашиваются все участвующие и заинтересованные стороны, набирается некоторый пул альтернативных идей, выясняется, какая из них лучшая, оттачиваются формулировки, принимается некий текст. В данном случае всё началось с идеи и поэтому не все участники с самого начала обсуждения смогли сравнить предложенную идею с другими идеями.

Например участник Evermore предложил решить поставленную Dmitry Rozhkov проблему путём ротации ИС, как это происходит с ХС. Много идей и проблем «накидал» Vladimir Solovjev. Также поступили альтернативные предложения от участников Vasyatka1, Divot (предложение не так сильно разделять на «куратора» и «дежурного», но запрашивать рецензию специалиста). Участник Pretenderrs высказал много предложений, большинству из которых следует последовать.

Zoe высказалась в ключе, что в случае неизбрания «в очередь» необходимо, как минимум, указать причины, по которым это происходит.

Кроме того, участник Ghirla указал, что более глубокое погружение «курирующего» в проблему вызовет отказы в статусе ИС из-за непонятных массам узкоспециальных претензий, что согласуется с постулируемым участником Dmitry Rozhkov принципом движения к улучшению качества ИС. Думаю, необходимо уточнить у сообщества, лучше ли в данном случае двигаться к улучшению качества таким же способом, или, может быть, лучше ввести дополнительный, более качественный, статус. Юрий Педаченко также высказался против в том ключе, что предложенная схема содержит много ненужных усложнений. Сайга20К и Victoria также скорее не поддержали предложенную идею (Victoria поддержала идею ротации ИС).

По итогам данного обсуждения (констатировать консенсус в котором невозможно — «Пока что обсуждающие ведут себя как лебедь, рак и щука.» — Ghirla) я бы рекомендовал обсудить конкретный порядок ротации ИС, пробовать подводить предварительные итоги по избранию — то есть попробовать предложенные идеи на практике и в случае положительного эффекта через какое-то время они самостоятельно войдут в обиход.·Carn 14:27, 4 марта 2011 (UTC)

• Предварительные итоги давно санкционированы. Правда, кроме меня никто их не подводит. --Сайга 06:27, 5 марта 2011 (UTC)
• Зоя готова взяться за кураторство еще раз, так как первый опыт прошел явно успешно. Считаю также, что курирование оправдывает себя для сложных статей или статей новичков (честно говоря, нацеливалась на «Кухню Древнего Рима». :-). С другой стороны, работа с Tеstus`ом показала, как вести это занятие и на что обращать внимание (так все время курирования между нами велась переписка - см. на его странице, велось исправление и дополнение). Если мне будет позволено - попрошу пока повременить с итогом, т.к. на следующей неделе видимо, дома и готова взяться еще за одну статью. Так же за кураторство моего Епископа Кошона (пойдет в КИС) собрался взяться Владимир Соловьев. Жду пока Дмитрий немного освободиться от арбитражных дел, чтобы продолжить здесь. Удачи! Zoe 22:53, 4 марта 2011 (UTC)
• Комментарий Zoe В конце концов - если народ уж так боится пробовать новое - я буду пробовать сама и от своего не отступлюсь. Кураторство необходимо, и это доказано и доказано будет. Даже если мне одной (и я очень буду рада если Дмитрий ко мне присоединится) придется вести кураторство КИС, я буду это делать и впредь, постепенно приучая народ, что быть избранным с куратором куда проще, и отработать проблемную статью проще для куратора и избирающего. Эксперимент должен продолжаться пока не решена проблема - или предлагайте свой выход. Критиковать же ничего не предлагая взамен, оно, знаете ли, нетрудно. А сложить лапки и скорее отказаться от нового еще проще. Потрясающий подход, когда предлагаешь помощь! --Zoe 23:54, 4 марта 2011 (UTC)

  Не переживайте так, ведь никто не запрещает продолжать. И даже не мешает. :) Коллеги просто высказывают свое мнение. Здоровый скепсис необходим. Будем прорабатывать идею, чтобы следующий забег получился лучше предыдущего. Особенно это меня касается :) --Dmitry Rozhkov 00:04, 5 марта 2011 (UTC)

  Дмитрий, я спокойна как удав проглотивший слона. ;-) Я лишь прошу избежать силового давления, закрыть графу, лишив участников возможности узнать о сущестовании подобной опции, а также скорей-скорей решить ничего не делать. Набраться терпения и пробовать еще и еще раз, только и всего. А спорить - да пожалуйста, и сколько угодно, на то мы и здесь и собрались, чтобы каждому думать и иметь свое мнение. Удачи! --Zoe 04:33, 5 марта 2011 (UTC)

  Графе можно придумать какую-нибуль альтернативу, если она удручает своей пустотой. Например ставить после названия статьи верхний индекс "к" с помощью шаблона, со всплывающей подсказкой, что это такое. --Dmitry Rozhkov 22:35, 5 марта 2011 (UTC)

  Вполне себе, только чтобы было заметно. :-) Удачи! Zoe 22:44, 5 марта 2011 (UTC)

P.S. Ну вот и выбрана для куратоства новая статья. «Кухня Древнего Рима» на рецензировании, как только пойдет в КИС - берусь. Автор согласна, все условия соблюдены, мы не знакомы, попытка, как я понимаю, первая. Удачи!

• Создал Проект:Избранные статьи/Запросы на кураторство. Посмотрим, насколько это окажется эффективно. Но в любом случае нужны участники, которые согласятся курировать статьи, пока что их маловато все же.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 6 марта 2011 (UTC)
  • Спасибо. :-) Владимир, я думаю, первое время нам придется даже предлагать свои услуги - пока народ еще не созрел. :-) Знаете, думаю в этом споре есть рациональное зерно - есть смысл браться за сложные, проблемные статьи и статьи новичков. Но! С Епископом Кошоном я от вас не отстану, т.к. из-за своих разъездов постоянно следить не смогу. Удачи! Zoe 17:24, 6 марта 2011 (UTC)